Discussion:Johann Knauth

Expulsion et épuration

Bonjour  Julouis :, votre modification me pose un souci, dans le sens où le terme « épuration » est bel et bien celui employé par la source (le « ethnique » était un ajout de ma part, dans un souci de précision, on peut l’enlever s’il vous gêne). François Uberfill étant spécialiste de l’histoire de l’Alsace pour cette période, je pense qu’il choisit ses mots en toute connaissance de cause et qu’il ne nous appartient pas à nous, simples contributeurs de Wikipédia, d’atténuer ou de modifier ce qu’il a voulu dire. Par ailleurs, vous invoquez le fait que le terme soit contestable, le problème c’est que, outre le fait qu’Uberfill utilise le terme dans toutes ses publications sans (il me semble) être contesté ou mis au ban, le mot est également régulièrement utilisé par d’autres historiens: Joseph Schmauch par exemple, autre spécialiste de l’histoire de l’Alsace, l’utilise également, y compris dans sa thèse de l’école des Chartes (pourtant pas le genre d’endroit où on favorise les points de vue régionaliste ou pangermaniste). Runi Gerardsen (discuter) 3 septembre 2020 à 23:33 (CEST)

Bonjour  Runi Gerardsen :. Merci pour vos interventions sur cette notice ! Je suis très heureux que quelqu'un vienne ainsi l'enrichir, elle était un peu "en sommeil". Au moment de sa création, j'avais déjà sollicité François Uberfill, qui l'avait relue et amendée (cf. mes modifications du 22 avril 2016) ; elle est bien conforme au résultat de ses recherches. L'expression "épuration ethnique" m'a gêné parce que son utilisation, aujourd'hui, tient plutôt à des contextes du type ex-Yougoslavie, avec l'exercice d'une violence sans commune mesure avec l'Alsace de 1918-1920. Il me semble aussi que la question était alors moins "ethnique" que nationale, comme le montrent les différentes solutions de compromis proposée à Knauth, pourtant pur "Alt-Deutsch". Mais si le terme "épuration" seul est utilisé par les historiens de cette période, alors effectivement vous pouvez le rétablir si vous le souhaitez. --Julouis (discuter) 4 septembre 2020 à 20:36 (CEST)

Bonjour  Julouis :. Après réflexion et avoir fait quelques autres recherches, je pense qu’il est mieux de laisser votre version pour l’instant : le terme épuration par rapport à 1918 étant d’un côté aussi beaucoup utilisé dans un contexte militant et d’un autre pas utilisé de manière écrasante dans les sources universitaires, il est sans doute préférable de ne pas l’utiliser avant d’avoir fait un point très complet (peut-être au travers d’un article sur les épurations en Alsace), ne serait-ce que pour éviter les conflits ultérieurs à ce sujet.

J’ai encore de quoi étoffer un peu cet article, mais je manque de temps pour l’instant, je reprendrai sûrement plus tard (je travaille en parallèle sur les autres architectes de la cathédrale). J’envisage aussi créer un article dédié au chantier du pilier Knauth, pour pouvoir détailler davantage à ce sujet sans trop charger l’article de la cathédrale ou celui de Knauth, et centraliser l’information. Runi Gerardsen (discuter) 7 septembre 2020 à 22:39 (CEST)

Série de modifications supprimées

Bonjour  Runi Gerardsen :, Vous avez supprimé presque toutes les modifications que j'avais réalisées hier. Il y en avait de toutes sortes : orthographe, style, références, précisions, etc. Sans doute aurais-je dû les classer pour qu'elles soient plus compréhensibles. Certaines n'étaient là que pour éviter les redites (ses travaux comme conservateur des MH sont listés dans la biographie et dans ses réalisations, il m'avait semblé plus pertinent de ne les maintenir que dans cette dernière partie ; la référence à l'ouvrage en ligne dirigé par F. Pétry est un doublon...). D'autres apportent des précisions (le bâtiment où la plaque d'hommage est installée ne sera bientôt plus un bureau de poste par exemple). Enfin, certaines touchaient aux références : l'article cité en liens connexes, signé N. Lefort et B. Schnitzler, ne concerne que les travaux de la flèche, je l'avais déplacé en note de ce paragraphe. Concernant plus précisément les notes associées à l'article de F. Überfill : bien entendu je ne conteste en aucun cas la pertinence de ce travail. La ligne que j'ai choisie (discutable, comme tout choix !), comme lecteur et comme auteur : éviter les notes redondantes qui ramènent au même article au sein d'un même paragraphe, et regrouper toutes les pages citées en une seule note à la fin du paragraphe concerné. Pour moi, cela source suffisamment tout en allégeant la lecture. Je vous expose en deux mots l'historique de cette notice. Elle a été rédigée à la demande de la Ville en lien avec le millénaire et la pose du monument. Le texte de départ a plusieurs auteurs, dont F. Überfill, mais aussi S. Bengel, M. Schurr, etc. Je l'ai adapté puis mis en ligne. F. Überfill l'a relu et j'ai amendé selon ses dernières remarques (elles sont mentionnées dans l'historique de la notice). L'article porte donc "sa patte", mais pas seulement la sienne, c'est pourquoi la mention de son article comme source principale me gênait. Par ailleurs, plusieurs des précisions sourcées vers son article pourraient l'être vers un autre (J.-R. Haeuser par ex.), comme le lieu d'inhumation. Quand j'aurai plus de temps, je reprendrai certaines modifications, mais en les isolant et en les expliquant. --Julouis (discuter) 22 janvier 2023 à 11:33 (CEST)

Bonjour, ce qui a motivé mon annulation est que vous avez supprimé pratiquement toutes les références de la première partie, ce qui contrevient aux règles de l’encyclopédie. En effet, les principes fondateurs imposent que le contenu soit vérifiable et pour ce faire il faut qu’il y ait des références permettant de tracer l’origine de l’information, ce qui implique que ces références doivent être les plus précises possibles et au plus près de l’information concernée. Dans l’état où vous aviez laissé l’article, n’importe quel contributeur aurait pu en supprimer les trois-quart sans préavis et sans que rien ne puisse lui être opposé, puisque selon les critères de l’encyclopédie cet article n’était pratiquement plus sourcé.

Par ailleurs, au niveau qualitatif vous remplacez un article de revue, dont la pagination est précise et qui pourra toujours être retrouvé, par une simple page web qui peut disparaître à tout moment, privant l’article de sources, et que la personne souhaitant vérifier l’information va devoir péniblement parcourir au complet faute de pointage exact. En plus il manque beaucoup d’informations qui étaient précédemment sourcées sur cette page et non des moindres, comme tout ce qui est relatif à sa vie post-1920.

Et j’espère avoir mal compris quand je lis que votre suppression est motivée par le fait que l’article d’Überfill vous dérange ? Même les remplacer par d’autres références ne change pas le fond du problème dans ce cas-là : vous ne pouvez supprimer ou substituer des références pour de simples convenances personnelles. D’autant plus que Haeusser n’est pas une source de plus de valeur que Überfill : le premier est architecte, le second il me semble professeur d’histoire ; substituer aurait un sens s’il y avait de la valeur ajoutée mais ce n’est pas le cas. Si Doris Meyer et Sabine Bengel sortent d’ici quelques temps une biographie plus complète (je ne sais pas si c’est prévu, mais ça me semblerait logique vu les recherches en cours), là ça vaudra le coup de remplacer parce qu’il y aura de la valeur ajoutée (auteurs plus qualifiées, date plus récente prenant en compte les avancées de la recherche, etc.) Runi Gerardsen (discuter) 22 janvier 2023 à 20:00 (CET)

Bonjour, j'ai regroupé les notes par paragraphe, et donc maintenu la majorité des renvois à l'article de F. Überfill à quelques exceptions près. La vérification reste aisée pour le lecteur, la validité scientifique intacte. Vous pouvez toujours discuter ce choix et revenir sur ces modifications si vous le souhaitez, mais pourquoi avoir supprimé toutes mes interventions indistinctement ? Effectivement, j'ai remplacé une note par un renvoi à une autre source, plus récente et au moins aussi pertinente, et c'est un document en ligne. Mais le système d'archivage archive.wikiwix.com permet de contourner le problème de sa suppression éventuelle, et comme ce document ne fait qu'une page, la source est précise. J'ai relu mes modifications dans l'historique, je n'ai pas trouvé les nombreuses informations supprimées sur les années post-1920 auxquelles vous faites référence. Et concernant mon appréciation de l'article de F. Überfill, effectivement, vous avez mal compris. Je m'auto-cite : "je ne conteste en aucun cas la pertinence de ce travail" et "la mention de son article comme source principale me gênait". J'ai souligné les mots-clefs. D'autres sources se sont ajoutées depuis. Sabine Bengel par exemple a publié des textes sur Knauth, regroupés dans l'ouvrage collectif en ligne mentionné dans la bibliographie.

Julouis (discuter) 22 janvier 2023 à 21:09 (CEST)

Pour mémoire, vos modifications consistaient en ceci. Moi ce que je constate c’est que la majeure partie des références a disparu, que de longs passages, voire des paragraphes entiers n’ont plus la moindre référence et que du contenu sourcé a sauté sans vraiment de raison.

Non seulement Wikiwix n’est pas fiable, mais en plus l’hébergement est gracieusement mis à disposition par un particulier, donc absolument aucune pérennité, à l’inverse de la pagination d’un ouvrage publié qui est à la fois accessible sur des sites institutionnels et dans des bibliothèques.

Pour l’instant vous ne fournissez pas vraiment d’argument en matière de critique des sources qui justifierait le retrait des références à Überfill. La page internet que vous indiquez ne contient pas de nombreuses informations et l’ouvrage en bibliographie est une simple publication Calaméo sans isbn donc peu de chances de le trouver en bibliothèque hors Strasbourg, à l’inverse de l’article du bulletin de la cathédrale qui se trouve dans des bibliothèques du monde entier, donc l’information est moins vérifiable et donc il n’y aurait pas d’intérêt à substituer Überfill par cet ouvrage si cela n’apporte rien d’autre. Runi Gerardsen (discuter) 24 janvier 2023 à 21:59 (CET)

Bonsoir, pour résumé simplement  Julouis :, en quoi les références à Überfill ont nécessité leur retrait ? ShifaYT ✉Tchater 24 janvier 2023 à 22:58 (CET)

Un avis sur la forme : je soutiens très vivement le sourçage détaillé (avec les numéros de pages, merci ) plutôt que le renvoi unique en fin de paragraphe. Concernant le fait d'apporter d'autres références, je rappelle que n'importe qu'elle phrase peut être sourcée deux fois, ce n'est pas incongru sur WP. Il n'y a pas forcément à remplacer, d'autant qu'une source bibliographique reste nettement appréciée sur WP plutôt qu'un lien web (mais les deux peuvent être présents). Quant au fait que le revert supprime l'ensemble des modifications, peut être faut il envisager des modifications, par exemple, par section (c'est souvent le plus pratique pour les relecteurs), ou par sujet (orthographe seulement, typo seulement, etc.), le tout avec un commentaire de diff précis, clair et honnête (parce que « Modifications orthographiques et stylistiques » reste bien imprécis par rapport aux modifications réellement effectuées et aux suppressions ; j'aurais reverté de même, sans faire le détail). Bonne continuation à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 janvier 2023 à 00:07 (CET) PS : me notifier si besoin pour la forme / Pour le fond (contenu, qualité des réf, …) je vous laisse discuter sans moi .

Je rejoins entièrement votre avis de même. ShifaYT ✉Tchater 25 janvier 2023 à 07:59 (CET)

J'ai fait des erreurs et je l'ai reconnu dès mon premier message. Pour conclure de mon côté : la mise en valeur d'une source unique me semble injustifiée par rapport aux autres sources, plus récentes ou plus anciennes, un travail de sourçage se construisant pour moi sur les croisements ; la hiérarchisation source imprimée / source numérique va figer cette notice dans un état de la recherche de 2004, presque tout ce qui s'est écrit depuis sur le sujet étant exclusivement en ligne. Julouis (discuter) 25 janvier 2023 à 10:44 (CET)

Il est vrai que vous les avez reconnues effectivement, je pense que vous pouvez toujours rajouter des sources supplémentaires à l'article -si vous le souhaitez- mais je peux effectivement comprendre la raison de l'annulation de votre modification par @Runi Gerardsen. Je pense qu'il n'y aura pas d'opposition si vous ajouter ces sources en plus de celles déjà présentes pour compléter le sourçage de l'article, mais après il semblerait que ces sources proviendraient, d'après @Runi Gerardsen, d'un site non fiable, mais je vous laisse discuter entre vous pour trouver un consensus final. Bonne continuation à vous. ShifaYT ✉Tchater 25 janvier 2023 à 11:23 (CET)

De plus Julouis, je vous encourage à contribuer avec plusieurs petites modifications, commentées correctement, plutôt qu'une unique qui pourrait être importante. Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 25 janvier 2023 à 17:45 (CET)

Je suis d’accord sur le fait qu’il faut intégrer l’évolution de la recherche...encore faut-il qu’il y en ai. J’ai regardé en détail et par rapport à la section biographie il n’y a rien de nouveau ni de contradictoire dans les publication plus récentes.

En revanche l’ouvrage collectif pourrait servir pour la section réalisation (qui n’est actuellement que pauvrement sourcée), mais comme il contient de multiples auteurs qui parlent de choses très diverses il faut sourcer précisément pour que chaque idée soit attribuée à la bonne personne. Runi Gerardsen (discuter) 28 janvier 2023 à 09:52 (CET)