Discussion:Joanne Marcotte

Des critiques qui ennuient

@F.M. Spinoza: Je vois que vous vous êtes donné comme mission dans la vie de diffamer à mon propos et de nuire à ma réputation. Bien. Je vous prie d'avoir le courage de me contacter directement afin que nous réglions ce conflit. Je vous offre mon courriel: jomarcot@coopcscf.com, chose que j'ai déjà faite sans succès. De plus, j'ai formulé une demande aux administrateurs de Wikipédia à propos de vos paragraphes diffamatoires. En attendant une réponse, contactez-moi. Ce qui s'écrit peut se dire à voix haute et directement à la personne. J'attends votre courriel avec impatience.

Mme Marcotte,

Il est dommage de vous voir conserver étroitement vos positions. D'ailleurs, les menaces et les poursuites baillons (comme celles envers Écosociété par exemple) n'ont jamais été mes sports de prédilection. Il aurait été préférable de régler ce différend simplement sur une base de rétroactions correctives sur le texte écrit, et à l'amiable entre adultes autonomes et responsables, par les possibilités de modification qu'offre Wikipédia. Mais comme vous semblez nécessiter un médiateur, et n'ayant pour ma part nullement le temps de vous rencontrer personnellement ni l'intention d'utiliser votre courriel, sachez qu'en ce qui concerne le contenu des critiques formulées envers votre ligne politique, je respecterai entièrement le verdict de Wikipédia.

Pour le moment, il apparaît encore utile d'informer en général la communauté des wikipédistes, et il appert justifié de lui offrir un éclairage critique sur l'inclinaison de vos discours politiques.

Navré pour l'impatience que vous suscite le prestige,

F.M. Spinoza

---

Je suis surpris que Wiki soit disposé de publier le "critique", Premièrement, le préfix "néo-", bien qu'il signifie "nouveau", est souvent utilisé pour dénigrer l'idéologie en consideration (néoconservatrice). En outre, George Bush n'est pas consideré comme un vedette-lumière de la droite. L'emploi de cette exemple est pour soulever des émotions negatives. Le mot "monodimensionnelle" est aussi negatif, tous ceux qui ont étudié l'économie et la finance peuvent confirmer que ces champs d'études sont loin d'être monodimensionnelles.

Bob Hannah, Gatineau

---

Wikipédia est une encyclopédie communautaire et se doit de préserver un niveau acceptable de neutralité. Wikipédia n'est pas le lieu souhaité pour porter des jugements sur des personnalités, ou élaborer ses propres interprétations ou critiques de leurs philosophies. Si vous désirez le faire, la blogosphère est toute indiquée.

Toutefois, il est toujours possible de documenter des critiques ayant des références, si cela est pertinent pour l'article. Cela n'est manifestement pas le cas des ajouts de M. Spinoza.

Sur cas de récidive, il est possible de demander l'intervention d'administrateurs pour préserver l'intégrité encyclopédique de cette page. Selon la gravité, un administrateur peut appliquer des sanctions allant du simple avertissement au bannissement. Il peut également recourir au blocage de la page, en restreignant l'édition à certains utilisateurs. --The Shadow Knows (d) 30 octobre 2011 à 02:06 (CEST)

Des critiques trop facilement supprimées

Bonjour F.M. Spinoza,

J'ai dû révoquer votre modification sur cet article. Vous répondez effectivement à des critères importants pour Wikipédia, vous citez trois sources (même si l'une est un blog) et utilisez une approche neutre. Toutefois, ce genre d'apport n'a rien d'encyclopédique. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que certaines personnes ont apprécié son travail et que d'autres ont plus de recul, mais Wikipédia n'est pas un terrain pour présenter des opinions (positives ou négatives). Je vous invite à lire Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.

Sachez qu'une critique positive est également réprimée. Il ne s'agit pas ici d'un argument d'attaques personnelles comme l'accusation ci-haut sur votre page de discussion. Si un comédien fait un bon jeu, on ne cite pas la critique qui lui lance des fleurs tout comme on ne cite pas celle qui lui présente ses points faibles.

--UncivilFire _(d - c) 16 mars 2011 à 01:29 (CET)

Bonjour UncivilFire,

je serai bref,

1) Une recommandation n'est pas une règle.
2) On n'enlève pas à Daniel Bélanger ses Félix sous prétexte que cela lui lance des fleurs.
3) On ne tronque pas la biographie de Florence Foster Jenkins parce qu'elle contient des critiques. C'est un fait: elle ne sait pas garder la note.

et conséquemment, l'énoncé:

« ce genre d'apport n'a rien d'encyclopédique. »

n'est pas bien fondé et le devoir de révocation ne l'est pas davantage.
Bien à vous,
F.M. Spinoza

Biographie

Bonjour,

Si quelqu'un sait d'où elle vient (je veux dire, avant le rapport du comité Castonguay), je crois que cela serait intéressant de le mettre. Où a-t-elle travaillé avant d'arriver à la politique? Ce genre de question nous aideraient à comprendre le personnage.

Merci! ;-)

Suppression injustifiée

Bonjour,

Plutôt que d'annuler constamment et de remettre la section critiques sur l'article, je vous suggère de passer en page de discussion avec The Shadow Knows (d · c · b). La suppression du passage est justifiée et n'est pas faite par une adresse IP, vos arguments sont faux et non soutenus. Merci de passer en page de discussion. --UncivilFire _(d - c) 10 novembre 2011 à 04:18 (CET)

La suppression des critiques n'est pas davantage justifiée maintenant que lorsque l'utilisateur F.M. Spinoza les a défendues et maintenues. Qui plus est, comparez les versions du 13 septembre 2011 et du 30 octobre 2011, vous verrez que c'est l'IP qui les a supprimées. Et évidemment, les références invoquées ne sont pas fausses et conséquemment les arguments sont soutenus: c'est le propre d'une référence de servir de soutien.

Héli

Suppression à 19:34 suivi de travail de Shadows (19:46) puis de justifications apportées en PdD à 20:06. Ce qui m'embête avec Spinoza et vous c'est que vos seules contributions à Wikipédia concernent à peu près uniquement cette page. Les critiques où l'on veut comparer quelqu'un à George W. Bush ou lorsqu'on "décode" un blog pour en tirer des conclusions sont de très faibles références. Wikipédia a comme principe de supposer la bonne foie, toutefois, lorsque quelqu'un ne "travaille" que sur un seul article ou qu'il cherche simplement à mentionner des critiques ou erreurs, je ne vois pas en quoi cela enrichie une encyclopédie. S'il fallait inclure toutes les critiques faites sur un Premier Ministre ou un autre, la liste serait longue... --UncivilFire _(d - c) 10 novembre 2011 à 15:33 (CET)

Bonjour,
Puisque vous écrivez « Suppression à 19:34 suivi de travail de Shadows (19:46) », votre phrase « La suppression du passage est justifiée et n'est pas faite par une adresse IP » est donc fausse. Tout comme votre subordonnée « vos arguments sont faux et non soutenus » d'ailleurs. Maintenez donc les critiques où elles doivent l'être. Le nombre de publications des usagers importe peu, l'important est leur véracité. D'ailleurs, il ne s'agit pas de mettre toutes les critiques de Joanne Marcotte (s'il fallait!), mais les plus pertinentes.
--Héliodore (d) 11 novembre 2011 à 03:35 (CET)

Je ne critique pas le nombre, mais la diversité de votre "travail" sur Wikipédia. Quand une personne ne s'acharne que sur un sujet, elle est, de ce que j'ai pu voir dans le passé, rarement neutre, que ce soit pour dire que Céline Dion est la "plus meilleure" au monde ou que Jean Charest est le "plus pire" au monde... --UncivilFire _(d - c) 11 novembre 2011 à 03:46 (CET)

Bonsoir, pour ma part je ne défends que les éléments de vérité que vous voulez effacer de façon injustifiée et arbitraire.
--Héliodore (d) 11 novembre 2011 à 04:41 (CET)

Une critique est un élément de vérité? J'ai dû mal lire la définition, j'ai toujours pensé que les critiques reflétaient une opinion donnée dans un contexte socio-politique particulier. Un élément factuel, un vrai, j'en ai conservé un hier justement. Et contrairement à ce cas ci, il n'y a pas de page de discussion de 15 ko où 3-4 personnes tentent de faire un compromis avec différentes justifications, cessez de jouer la victime et faites des liens logiques.

Si une adresse IP supprime et qu'un utilisateur soutient la suppression 5 minutes plus tard, il faut comprendre que la personne avait simplement oublié de se connecter avant de supprimer, mais qu'elle a voulu soutenir son point de vue. --UncivilFire _(d - c) 13 novembre 2011 à 16:49 (CET)

Contributions constructives et vandalisme

Wikipédia est une encyclopédie avant toute autre chose et le contenu est supposé y être neutre, ou sinon y tendre...

Les multiples ajouts/rééditions/annulations de Héliodore ne semblent pas viser à compléter et à documenter la personnalité dont l'article fait mention. Plusieurs de ces modifications sont sans références, infondées, non-vérifiables, allégatoires. Il est possible que ces éditions visent à donner une image négative de cette personnalité québécoise. Ce genre de comportement viole les règlements de Wikipédia en termes de diffamation et d'attaques personnelles. Cela est du vandalisme.

L'utilisateur Héliodore semble désirer apporter une certaine critique envers Mme Marcotte ou de ce qu'elle défend ou non. Toutefois, la critique ne cadre pas dans les objectifs de Wikipédia. Néanmoins, on peut ajouter de la documentation concernant des critiques directes de personnalités reconnues envers Mme Marcotte et ses œuvres, pertinentes dans la biographie ou les ouvrages, ce qui ajouterait probablement à la richesse de l'article.

Pour que le travail de recherche et d'écriture des contributeurs se fasse avec aise et confort, dans cet article ou n'importe quel autre, il est important que les contributeurs jouent selon les règles...

Diderot écrit en 1751 : « Le but d'une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre ; d'en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, et de le transmettre aux hommes qui viendront après nous; afin que les travaux des siècles passés n'aient pas été inutiles pour les siècles qui succèderont; que nos neveux devenant plus instruits, deviennent en même temps plus vertueux et plus heureux; et que nous ne mourions pas sans avoir bien mérité du genre humain ».
Le caractère d'un bon dictionnaire est, selon lui, de « changer la façon commune de penser ». Son encyclopédie prend parti de ce fait dans les combats politiques, religieux et scientifiques de son temps. Elle fournit un savoir et une critique du savoir, du langage et des préjugés véhiculés par les habitudes, les interdits, les dogmes et les autorités. Elle témoigne de la liberté de penser, du goût d'inventer et de la nécessité de douter.
La double vocation de l'encyclopédie est de répertorier les connaissances, les savoirs de son siècle et d'ouvrir une réflexion critique. Elle porte les idées du siècle des lumières.
Quant aux rééditions, The Shadow Knows n'a aucune leçon à donner: la destruction de références sans justification est du vandalisme, il va sans dire. L'utilisateur Héliodore prend d'ailleurs la peine de faire les ajouts, fussent-ils mineurs, jusqu'ici. Si des modifications de Héliodore sont infondées, il faut en blâmer The Shadow Knows.

La section critique au centre des débats

Bonjour lecteur,

La majeure partie des interventions sur cette page de discussion portent sur la section critique de l'article Joanne Marcotte. Cette section ayant été maintes fois supprimées de par le passé, avant qu'elle le soit de nouveau de façon justifiée ou non, il semble de bon usage de la placer ici, puisqu'elle est leur contexte. Il s'agit de la version du 11 novembre 2011 à 11:14, après la guerre d'édition entre The Shadow Knows (d · c) et Héliodore (d · c), et avant les discussions intensives entre ce dernier et Letartean (d · c).

--Héliodore (d) 23 novembre 2011 à 08:17 (CET)

Critiques

Dans la lignée de l'ADQ, l'essentiel du discours de Joanne Marcotte reprend, en le renforçant sur la droite, celui de l'idéologie néolibérale. Cette idéologie, dont Ronald W. Reagan et Margaret Thatcher ont été des figures contemporaines caractéristiques, vise l'affaiblissement de la liberté publique et des mécanismes de protections sociales au profit de la liberté économique des entreprises. Ce type de réduction monodimensionnelle à l'économie financière est typique de l'Institut Fraser, un think tank néolibéral, source d'inspiration indéniable de Joanne Marcotte. Ainsi, alors que les outils analytiques de l'Institut Fraser sont pensés en fonction du modèle économique financier défendu par certaines multinationales canadiennes et américaines, ce sont ces mêmes outils qui servent aux jugements de Mme Marcotte dans son essai qu'est L'Illusion tranquille contre le modèle québécois. Certains voient dans son oeuvre une «imposture tapageuse», voire de la «manipulation pure et simple».

Notes et références

R3R

Bonjour,

Je viens d'apposer ce bandeau en haut de la page. Merci de ne plus faire aucune modification sans concertation préalable.

Quels sont les motifs de suppression de The Shadow Knows (d · c) ?

De manière générale, rappelons aux intervenants qu'il est possible de mentionner des critiques sur une personne ou une théorie aux conditions qu'elles soient sourcées et présentées de manière neutre (c'est à dire en ne donnant pas l'impression que la critique est justifiée ou non-justifiée : au lecteur d'en juger).

Cordialement, — Jules ^{• Discuter ! •} 11 novembre 2011 à 10:07 (CET)

Je vous remercie de votre intervention. Je désire avant tout pouvoir éditer cette page afin de l'améliorer, comme je l'ai fait pour tant d'entre elles... et non pour défendre une idéologie ou la combattre (j'ai l'impression que c cherche à combattre une idéologie ici)...

Sur ce sujet, après vérification de l'historique de cette page, il semble que cela ne soit pas la première fois que ce genre de comportement survient sur cette page (F.M. Spinoza contre Jomarcot). Dans ce cas également, le litige impliquait l'ajout d'un paragraphe de "critique" décrivant le positionnement politique de cette personnalité de la même manière, avec les mêmes commentaires d'édition ("Préservation des critiques.", etc.). Il me semble très suspect que l'autre partie n'édite que cet article seulement depuis que son compte existe, et s'y acharne.

Vous pouvez vérifier que toutes mes interventions sur cette page ne visent qu'à compléter l'article avec les faits vérifiables et sourcés (y compris les critiques de cette personnalité sur lesquelles je travaille par ailleurs, mais à l'extérieur de Wikipédia).

Étant donné mon incapacité à poursuivre le travail que j'avais amorcé, je ne peux que laisser l'article tel qu'il est présentement, en attendant la prise de sanctions contre ce genre de comportement.

Veuillez observer que j'ai déjà écrit plus d'une centaine d'articles, dont plusieurs articles sur la météorologie. J'ai déjà eu des litiges avec d'autres contributeurs réglés à la satisfaction de tous dans la politesse et la cordialité. Toutefois, il s'est produit un comportement similaire à celui-ci, sur l'article de l'ouragan Katrina de 2005, article dans lequel des contributeurs mal intentionnés désiraient ajouter leurs allégations et leurs thèses de complot, sans références valables aucune. Cet épisode fut un calvaire pour les contributeurs encyclopédiques y participant. Dans mon cas, cela m'a amené à cesser l'édition sur Wikipédia pour plusieurs années.

Je souhaite que Wikipédia demeure une encyclopédie riche, et que les contributeurs puissent, sans pression indue, sans harcèlement, faire leur travail.

Cordialement, The Shadow Knows (d) 11 novembre 2011 à 14:06 (CET)

Merci Jules,

Je ne sais pas non plus les raisons profondes des suppressions de The Shadow Knows (d · c), particulièrement celle qu'il a effectuée le 30 octobre 2011 à 00:34, si l'on en croit son collègue UncivilFire (d · c) (voir plus haut), suppression indue de références s'il en est. Peut-être souhaite-t-il déclarer ses intentions? Pour éclairer le litige, ce serait grandement apprécié.

Au plaisir,

--Héliodore (d) 14 novembre 2011 à 11:04 (CET)

Je me permet d'apporter mon grain de sel dans cette discussion. À partir de ce moment, je m'enlève mon droit d'administrateur face à cette page. Toute action d'administrateur que je voudrais faire face à cette page passera par les RA.

Je vois que la section problématique dans cet article est la section Critiques. À mon avis, il y a raison qu'elle cause problème puisqu'elle ne répond pas aux critères de Wikipédia. Une telle section, qui s'éloigne du factuel (chose est née en..., untel fait telle profession...) pour s'en aller dans le subjectif se doit d'être très bien sourcée et de très clairement attribuer les points de vue, tel que recommandé par la page de recommandation sur les sources. Or, ce n'est pas du tout le cas ici. Les comparaisons avec d'autres penseurs ou les affirmations sur les influences n'ont aucune source. J'entend par là un écrit tiré d'un média fiable (journal d'envergure, livre édité, site web d'envergure) disant exactement : Joanne Marcotte est influencée par ... ou Joanne Marcotte a une pensée comparable à .... Sans de telles sources, il est clair à mon sens que cette section n'a pas sa place dans l'article. Quant aux qualificatifs donnés à la fin de la section, ils sont sourcés mais n'ont pas leur place dans cette section. Dans ces extraits, on critique le livre pas la personne et donc les informations auraient leur place dans une section critique du livre. J'espère que ce point de vue saura éclairer la discussion et permettra de sortir de l'impasse. Amicalement, Letartean (d) 14 novembre 2011 à 14:28 (CET)

Merci Letartean de réagir au texte que je vous ai laissé sur votre page de discussion en date du 14 novembre 2011 à 11:12.

Voici quelques précisions autour de la section qui pose litige. Le critique précédent a raison, l'Institut Fraser est une «source d'inspiration indéniable» de Joanne Marcotte, de l'aveu même de cette dernière, et une preuve se trouve sur une page de son blog: Mme Marcotte s'en réclame, c'est un fait. La page en question est donnée en référence dans la section critique, section qui est donc bien sourcée dans le propos de Joanne Marcotte elle-même. Aussi, voici ce que dit en.wikipedia de l'Institut Fraser en date du 14 novembre 2011: «The Fraser Institute is a Canadian think tank. It has been described as politically conservative and right-wing libertarian and espouses free market principles». Et Wiki est une source fiable. Les wiki-liens cautionnent d'ailleurs les rapprochements avec Ronald W. Reagan et Margaret Thatcher.

Qui plus est, la critique n'est évidemment pas directement contre la personne, mais bien sûr contre ses faits et propos. Ladite section illustre par des faits l'orientation du discours adopté par la personne, en l'occurrence Joanne Marcotte, et sa critique: ce ne saurait être une critique directe contre la personne. Restreindre aux seules critiques directes envers la personne les critiques associées à celle-ci, cela condamne pratiquement toute possibilité de critique associée aux personnes à être des ad hominem, ce qui est un contre sens avec la possibilité de présenter les personnes archivées par wiki de façon neutre et de manière à nourrir le jugement du lecteur. Toutes critiques associées aux personnes étant rendues diffamatoires et donc impraticables par une telle restriction, il deviendrait impossible de critiquer des personnes sur wiki, ce qui serait absurde. Il faut donc admettre la possibilité de critiquer le propos des personnes de manière générale, et ici c'est ce qui a été fait de la seule manière possible pour wiki: la section critique est effectivement sourcée.

Ces quelques arguments suffisent à montrer qu'il serait draconien de supprimer toute la section critique.

Au plaisir,

--Héliodore (d) 14 novembre 2011 à 20:19 (CET)

Avez-vous bien lu la page à laquelle je vous ai déjà référé? Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Je vous le répète. Si vous voulez affirmer que Joanne Marcotte a un discours semblable à Georges Bush ou Robert Tremblay, vous devez trouver une source fiable et indépendante qui dit en toutes lettres: "Joanne Marcotte a un discours semblable à Georges Bush". Si vous ne le faites pas, il faudra supprimer la phrase. Wikipédia est un reflet de ce qui a déjà été publié ailleurs dans une oeuvre ayant un minimum de révision avant la publication. Cela exclut Wikipédia, les blogs, les site web personnels, etc. Je le répète si vous voulez faire une critique de la personne, faites la synthèse des critiques déjà publiées dans les médias sur cette personne. Dire qu'une personne a un discours de droite ou une idéologie dépassée n'est pas diffamatoire et pourrait avoir paru dans une publication. Si c'est le cas, la phrase est acceptable sur Wikipédia avec sa source. Sinon, elle doit être supprimée. Amicalment, Letartean (d) 14 novembre 2011 à 20:52 (CET)

J'ai maintenant lu la page que vous m'avez référée. Je veux bien me rétracter sur ce point et ne plus considérer wiki comme une source pour wiki (Malgré une certaine réticence que je ne saurais cacher: si une information est sourcée à la base et archivée dans wiki, on voit mal pourquoi on ne pourrait se servir de l'information archivée comme source par la suite, ce qui est le cas avec la citation plus haut concernant l'Institut Fraser). Cela dit, j'apprécie votre façon analytique d'éclairer le litige, cela me semble plus articulé qu'un rejet total en bloc. Procédons par phrase alors. Voici d'abord ce qu'on peut lire à l'endos de ADQ: voie sans issues le livre donné en référence pour la première phrase:

« "La seule responsabilité sociale de l’entreprise est d’accroître ses profits", écrivait en 1970 l’économiste néolibéral Milton Friedman, ajoutant que celle-ci n’a donc pas à se préoccuper du bien-être de la population.

Trente ans plus tard, la montée fulgurante de l’Action démocratique du Québec sur la scène politique a de quoi inquiéter quiconque se préoccupe du bien commun. À l’instar du patronat, le parti de Mario Dumont affirme que la bonne santé économique d’un pays dépend du faible niveau d’intervention de l’État, cela permettant au secteur privé d’étendre son emprise. Tout en prétendant "faire de la politique autrement", avec un programme comportant de nombreux éléments racoleurs pour la classe moyenne, l’ADQ propose des changements qui auraient notamment pour effet de redistribuer la richesse... en faveur des mieux nantis. »

où l'on voit que l'adjectif néolibéral est utilisé dans la littérature pour qualifier le programme de l'ADQ, le parti de Mme Marcotte. Cela est d'ailleurs cohérent avec la référence vers l'article du 13 janvier 2007 de Louis Cornellier du Devoir intitulé Essai québécois - L'imposture tapageuse qui est assez explicite en ce qui concerne l'orientation néolibérale de l'oeuvre de Joanne Marcotte. Voici un extrait:

« Sous prétexte, en effet, de critiquer les ratés du " modèle québécois ", [l'essai de Joanne Marcotte] donne la parole à des penseurs néolibéraux qui jouent les victimes et prennent leur complainte pour des arguments. Pendant une longue heure, ces " lucides " nous font la leçon en nous assenant les pires clichés d’une droite québécoise imbue de vérités simplistes.

L’ubiquiste Richard Martineau, qui les a trouvés bien bons, tentait de désamorcer, cette semaine, d’éventuelles critiques à leur égard. " Ils vont dire, annonçait-il en parlant de ceux qui dénonceront ce document, que c’est de la vulgaire propagande de droite, un brûlot antisyndical écrit et mis en scène par des militants de l’ADQ, du Conseil du patronat et de l’Institut économique de Montréal. " Eh bien oui, on va le dire, parce que c’est ça. »

Et on pourrait possiblement sourcer le passage « en le renforçant sur la droite » par les propos de Gilles Taillon du Conseil du patronat contenus dans l'article de Simon Boivin du Soleil intitulé Possibilité de démission: Taillon regrette de laisser le parti à l'extrême droite, où l'on peut lire:

« Si le cancer le force à abandonner la course, Gilles Taillon sera tenaillé par un regret : avoir laissé l'ADQ aux mains d'Éric Caire et de ses «sbires» d'extrême droite. [...] Il en a particulièrement contre certains propos tenus sur des blogues et qui l'accusent "de tous les maux". Il nomme les sites de Joanne Marcotte, réalisatrice de L'illusion tranquille, de Pierre Morin, directeur de cabinet de leader parlementaire de l'ADQ, et de l'ex-députée de Charlesbourg, Catherine Morissette. "Moi, je déplore le ton hargneux et les attaques virulentes de ces gens-là, dit M. Taillon. Ils sont à la solde de M. Caire. [...] Ils font les basses oeuvres, et lui joue à «Je n'attaque personne». Voyons donc. On est exactement comme aux États-Unis. L'extrême droite qui dénigre constamment." »

ou encore sourcer par ceux-ci:

« S'il trouve ses racines dans l'Action démocratique du Québec (ADQ), le Réseau Liberté-Québec, qui tient aujourd'hui son premier événement, paraît plus à droite, plus idéologue et plus proche du Canada anglais que l'ancien parti de Mario Dumont.

"Pour l'instant, ils semblent aller plus loin que la droite québécoise que l'on connaît", affirme Frédéric Boily un expert de la droite basé à l'Université de l'Alberta. [...] Au moins trois des six cofondateurs du RLQ sont des figures bien connues de l'ADQ: l'ancien conseiller de Dumont et chroniqueur Éric Duhaime, la réalisatrice du documentaire L'Illusion tranquille, Joanne Marcotte et Ian Sénéchal, un ancien candidat du parti. »

propos que l'on retrouve dans l'article du Devoir intitulé Réseau Liberté-Québec: la droite québécoise ferme et assumée par Isabelle Porter, et datant du 23 octobre 2010.

Selon ces références, le discours de Joanne Marcotte paraît plus à droite que le néolibéralisme adéquiste. Du coup la première phrase semble sourcée.

Au plaisir de vous lire,

--Héliodore (d) 15 novembre 2011 à 11:29 (CET)

Reprenons sur d'autres bases

Je n'avais pas mis le doigt clairement sur ce qui ne fonctionne pas dans ce paragraphe. Ce matin dans ma douche, j'ai trouvé le problème. Il s'est confirmé lorsque j'ai surfé sur les articles George W. Bush et Jean-Marie Le Pen. Le problème vient du fait qu'on utilise le titre critique pour ensuite dire que la personnalité est une tenante de la droite. Ensuite, on utilise une critique de son oeuvre pour dire que son idéologie est stupide (en gros). Or, tout cela est contraire à la neutralité du point de vue. Il existe des gens qui sont de droite comme des gens qui sont de gauche. Implicitement et par amalgame, le paragraphe porte un jugement sur la position politique de la personne. Or, il existe des gens qui diront que son idéologie est sensée et correcte.

Bref, je crois que toute cette section est biaisée et contraire à la notion de neutralité de point de vue. À mon avis, il faut partir sur de nouvelles bases en allant à l'essentiel et en faisant deux sections séparées. On peut faire une section Personnalité de la droite québecoise dans laquelle on exposerait de façon neutre le fait que Joanne Marcotte supporte des thèses de la droite politique. Cette section devra être convenablement sourcée avec sources disant en toutes lettres "Joanne Marcotte tient un discours de droite comparable à ... ou à ...". J'imagine selon les sources que vous présentez que la comparaison et le rapporchement le plus facile à faire serait de dire qu'elle est dans la lignée idéologique de l'ADQ.

Ensuite, il serait possible de faire une section Critique de son oeuvre dans laquelle il faudrait proposer de façon neutre les critiques qui ont été faites sur son oeuvre. Cela implique de choisir des critiques positives et négatives si elles existent. Il cependant faire très attention à écrire cette section de façon neutre et je crois qu'il faudrait s'y attaquer après avoir rédigé la section dont j'ai parlé plus haut.

Je vous rappelle qu'il faut faire sur Wikipédia abstraction de son idéologie politique et présenter les choses de façon la plus neutre possible. Pour vous, selon ce que je comprend, être dans la lignée de Reagan et Tatcher semble être une mauvaise chose, une idée qui est partagée par plusieurs québécois. Or, ce n'est pas le cas pour tout le monde. La rédaction et la forme actuelle laissent transpirer ce jugement ce qui n'est pas acceptable. Je vous invite à faire un survol des articles des personnalités de droite controversées que j'ai cités plus haut. Vous remarquerez que leur style est neutre, ou, en tout cas, beaucoup plus que le paragraphe dont nous parlons en ce moment.

Finalement, je remarque de votre précédente intervention que vous n'avez pas encore tout à fait saisi l'important de mon précédent message: lorsque l'on utilise une source elle doit dire exactement et en toutes lettres ce qui est affirmé dans le texte qui apparaitra sur Wikipédia. Votre intervention précédente est un argumentaire pour prouver par amalgame l'affirmation que vous supportez. Or, sur Wikipédia, on peut utiliser des sources pour les mettre ensemble pour supporter une thèse. C'est ce qu'on appelle du travail inédit. Tout ce que l'on peut faire, c'est rapporter une thèse qui a déjà été soutenue dans un média fiable (journal national, livre édité par un maison d'édition, site web reconnu, etc.)

J'espère que ceci saura remettre cette discussion sur la route et permettra à cet article d'évoluer. Amicalement, Letartean (d) 15 novembre 2011 à 16:22 (CET)

Attention, il n'est aucunement dit dans le texte de la critique que l'idéologie est stupide, mais néolibérale (selon Louis Cornellier et ST-Onge&Mouterde) ou à droite de ce néolibéralisme adéquiste selon (Taillon, Boily): vous faites glisser néolibérale à stupide, ce qui n'est pas très neutre comme façon d'argumenter. Et il va de soit que si vous avez en tête l'impression vive que le texte dit que l'idéologie de Mme Marcotte est stupide plutôt que néolibérale, un peu comme vous avez gardé en tête que le texte parlait de Bush plutôt que de Reagan et Thatcher, alors ce texte doit clairement vous sembler violer la neutralité du point de vue. À partir de là les mots «transpirer» et «jugement» relèvent davantage de votre interprétation personnelle. Pour ma part, cela ne me paraît nullement clair, au point tel de n'y pas voir de violation. Autre perception non neutre qui ne semble pas correspondre au texte: le texte n' «utilise» pas « le titre critique pour ensuite dire que la personnalité est une tenante de la droite ». Cette position politique est donnée dès la première phrase de la page de l'article, position dont personne ne doute. Aussi ne paraît-il pas nécessaire à mon avis de reformuler tout le texte en deux nouvelles sections comme vous le soutenez: c'est essentiellement l'état présent du texte et l'ajout du titre personnalité de la droite québécoise ne ferait qu'alourdir la présentation actuelle.

Cela dit, en gardant en tête votre volonté de repartir sur d'autres bases, volonté avec laquelle je ne suis pas fondamentalement en désaccord, il me semble judicieux de maintenir une certaine méthode analytique. Ainsi, en plus d'y aller par phrase, procédons de la sorte: vérifiabilité, interdiction de travaux inédits et neutralité de point de vue. D'après vos commentaires, vous ne contestez pas les sources données en tant que sources, et sur ce point nous nous entendons. Mais nous sommes en désaccord quant à votre assertion: « lorsque l'on utilise une source elle doit dire exactement et en toutes lettres ce qui est affirmé dans le texte qui apparaitra sur Wikipédia ». Un désaccord plutôt évident en fait, car alors wikipédia ne serait que du copier/coller, citation ou récitation. Aussi dans toute édition d'article, il y a un nécessaire travail de rédaction, dont il vous est bien sûr légitime de douter de la neutralité si vous le voulez. Pour tendre au consensus, par étape du moins, voyons si nous nous entendons sur la vérifiabilité et la neutralité de la phrase suivante.

De 2003 à 2009[1], Joanne Marcotte a été une militante de droite active au sein de l'ADQ, un parti dont l'idéologie est dite néolibérale, selon Pierre Mouterde et Jean-Claude Saint-Onge[2].

[1] « Sortie de l’ombre depuis quelques années, cette militante active de l’Action démocratique du Québec de 2003 à 2009 se situe résolument à droite, et tient à le faire savoir»

voir http://www.aufil.ulaval.ca/articles/combat-joanne-marcotte-28921.html »

[2] voir ADQ: voie sans issue

Si vous le permettez, en parallèle à cet article, je vous propose de mettre aussi votre grain de sel à la révision de l'article Modèle québécois.

Cordialement,

--Héliodore (d) 17 novembre 2011 à 11:20 (CET)

Personnellement, je trouve la phrase proposée tout à fait acceptable. Cependant, je poserais la première référence à la suite du lien sur ADQ, cela exprimerait plus clairement ce qui est sourcé.

Puis-je me permettre de vous demander où vous voyez la place de cette phrase? Parce que c'est une phrase tout à fait factuelle. Si elle est mise dans la section critique, que conclue le lecteur? Cette phrase factuelle prendra une conotation négative de par le titre de la section dans laquelle elle figure. Cela renforce mon opinion selon laquelle il faudrait traiter de sa pensée politique dans un paragraphe séparé (nommé de façon neutre comme Pensée politique ou Personnalité de la droite politique).

Pour ce qui est du qualificatif "stupide", je sais que ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte mais le paragraphe se déroule comme suit:

1) Présentation du courant de pensée de Mme Marcotte. (Correct je crois que l'on peut faire ce genre de description)

2) Liens entre le modèle politique et le documentaire (encore une fois acceptable)

3) Une présentation de commentaire plutôt vaguement attribué sur "l'oeuvre" de la personne (est-ce le documentaire ou l'ensemble de son travail) le traitant d'"imposture tapageuse" et de "manipulation pure et simple".

Tout ça, dans une section nommée "Critique" dans l'article sur la personne et non sur le documentaire. Je ne peux que conclure que ce paragraphe vise à créer, par amalgame, une vision très négative de la personnalité, alors que nous visons à la neutralité du point de vue et que d'autre personnes doivent supporter son discours.

Pour ce qui est de votre invitation à regarder Modèle québécois, je vais passer en disant que je me contenterai de faire avancer les choses une à la fois. Plus tard peut-être.

Finalement, pour ce qui est des règles de sourcage, je n'ai pas dit qu'il fallait faire du copier coller des texte déjà existants (ce qu'il ne faudrait pas faire de toute façon). Ce que j'ai dit, c'est qu'il ne faut pas faire de sillogismes pour en arriver à écrire quelque chose. On ne peut pas faire la chose suivante:

1)Selon telle source, Staline a dirigé un régime communiste.

2)Selon telle autre source, tous les régimes communistes sont des dictatures.

3)Donc: Staline est un dictateur.

L'exemple est carricatural mais il est parlant (du moins je l'espère). Le problème réside dans le fait que l'on a correctement sourcé les deux prémisses mais la conclusion et le sillogisme y menant ne sont pas sourcés. Il faudrait trouver une source disant en toute lettres ou dans un formulation qui ne laisse pas place au doute Staline est un dictateur car il a dirigé un régime communiste. Le raisonnement que vous avez présenté plus haut s'apparente à ce sillogisme et ce n'est pas acceptable. J'espère que je réussis correctement à faire comprendre les règles sur le TI et les sources car celles-ci son primordiales sur Wikipédia. Vous devez accepter ces règles sinon vous aurez de la difficulté à continuer.

Amicalement, Letartean (d) 17 novembre 2011 à 13:47 (CET)

De mon côté, j'accepte volontiers votre proposition de déplacer la première référence à la suite du lien vers ADQ. Je change donc la première phrase de la section, ce sera toujours ça de fait. Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites: «Cette phrase factuelle prendra une conotation négative de par le titre de la section dans laquelle elle figure». En fait, il y a deux façons extrêmes de concevoir la critique: soit elle n'est que jugement, et alors toute critique devient forcément négative placée sous l'angle de la NPdV devenant du coup inadmissible, soit elle n'est pas jugement du tout. Vous adhérez surtout à la première, pour ma part, je ne renie pas la seconde. Le consensus demeure possible, si nous ne sommes pas extrémistes: une bonne façon de faire pour ne pas perdre la totalité du propos et des références, bref du travail de rédaction contenus dans la section critique est fort probablement de la neutraliser. De votre côté, sans doute aviez-vous raison de dire que l'utilisation de l'existentielle dans la phrase remplacée tenait du jugement. Par votre critique, la section critique gagne en neutralité. «Mais c'est une critique, comment pourrait-elle être neutre», me direz-vous? Et je répondrais de la sorte: comment une critique peut-elle être admissible dans wikipédia, si elle n'est pas un ou constituée d'élément(s) de vérité? On peut penser ici à la phrase donnée plus haut:

« L'encyclopédie [de Diderot] prend parti de ce fait dans les combats politiques, religieux et scientifiques de son temps. Elle fournit un savoir et une critique du savoir, du langage et des préjugés véhiculés par les habitudes, les interdits, les dogmes et les autorités. »

Je me laisse tenter par la caricature. Soient X et Y deux individus dotés de raison, si X dit que tous les chats sont noirs, il serait évidemment loisible à Y de le critiquer, par neutralité précisément, en lui en montrant un blanc. Et cela serait logique au sens le plus formel du terme. Le hic est qu'ici il est moins question de faits, disons objectifs comme la couleur des chats, que d'options politiques en confrontation mais qu'on peut présenter de façon factuelle. Ce passage à propos de la vérifiabilité résume la situation:

« Dans beaucoup de cas, il existe de nombreux travaux sérieux qui parviennent à des conclusions différentes sur un sujet donné. La politique de neutralité de point vue suivie par Wikipédia déclare que toutes ces opinions doivent être présentées et que les rédacteurs des articles ne doivent pas se prononcer sur la validité de telle ou telle position. »

Dans le cas présent, la première partie de la page énonce clairement que Joanne Marcotte critique à travers ses oeuvres le modèle québécois et il paraît de bon usage du point de vue de la neutralité d'offrir au lecteur la possibilité de parfaire son jugement en montrant qu'existe factuellement une critique de cette critique. Or cette conception factuelle de la critique exige de mettre un sérieux bémol à une connotation péjorative préjugée de la critique. La dialectique entre critique et critique de critique que présente cette page aurait sans doute fait sourire Hegel. Revenons donc aux faits. Voici un fait que nous avons convenu: Joanne Marcotte a été une active militante de droite au sein de l'ADQ: car autrement elle n'aurait pas, tout comme Denis Julien d'ailleurs, soutenu Eric Caire comme candidat à la chefferie de ce parti en 2009. Mais Louis Cornellier du Devoir a aussi écrit qu'il fallait voir L'Illusion tranquille de Joanne Marcotte «pour voir l'imposture tapageuse en face», cela est également un fait, c'est vraiment ce qu'il a écrit. Et cela nous amène à considérer la phrase ci-dessous:

Louis Cornellier du quotidien indépendant Le Devoir suggère de visionner L'Illusion tranquille pour voir « l'imposture tapageuse en face » et écrit que l'essai politique de Joanne Marcotte « donne la parole à des penseurs néolibéraux qui jouent les victimes et prennent leur complainte pour des arguments ». Selon lui, ce discours est celui que devra combattre quiconque s'intéresse à la justice sociale.

voir http://www.vigile.net/Essais-quebecois-L-imposture

Cette phrase vous paraît-elle satisfaire la vérifiabilité et la neutralité?

Amicalement,

--Héliodore (d) 18 novembre 2011 à 11:36 (CET)

Je m'incruste un peu dans la conversation, mais suite à la lecture des arguments, voici ce que j'aimerais proposer :

L'Illusion Tranquille est critiquée, mais il s'agit là d'un travail d'une équipe avec différents intervenants (je le dirai tout de suite, je n'ai pas vu ce documentaire). Techniquement, si l'on doit faire une critique sur ce documentaire, il faudrait le faire dans l'article dédié et non sur une page biographique. Les deux dernières phrases du paragraphe devraient donc techniquement être déplacées vers l'Illusion Tranquille. À l'image d'un film, on crée une section "Réception" où l'on peut parler des recettes, du nombre de personnes ayant visionné le film, l'accueil du public (général) et l'accueil des critiques (spécialistes).

Ensuite, le problème de base de cette section est qu'elle a été créée en avril 2010 lors d'une guerre d'édition entre F.M. Spinoza (d · c · b) et Jomarcot (d · c · b). Le titre critique peut très bien s'utiliser dans un article consacré à un documentaire, mais critiquer une biographie? Un style plus encyclopédique serait d'avoir une section pensée politique ou tendance politique où le lecteur pourrait comprendre que Joanne Marcotte a une tendance néolibérale ou de droite ou peu importe. S'il veut savoir si le néolibéralisme reflète sa vision politique, il ira voir l'article néolibéralisme tout simplement.

--UncivilFire _(d - c) 18 novembre 2011 à 16:45 (CET)

Sans vouloir dire que votre discours est long, je vais essayer de concire mes arguments et je vous invite à faire de même pour que nous avancions. Je ne suis pas contre le fait de faire la critique de la pensée de cette personne. Et, j'adhère à vos deux définitions du mot critique. Ceci étant dit, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi la phrase sur laquelle nous venons de nous entendre, qui est factuelle, entre dans une section critique. Elle doit aller dans la section biographique qui est plus haut. La section critique devrait porter sur les critiques au sens large qui ont été faites sur sa pensée. De plus, elles doivent bien référer à la bonne chose: si une critique porte sur son livre, on la décrira comme telle. "Le livre de Mme Marcotte a été décrit comme une fumisterie selon xyz" avec une référence vers le texte où on le traite de fumisterie. On doit aussi faire référence aux critique positive comme négatives qui ont été faites à son sujet. Par exemple, Richard Martineau dit dans son blog officiel: "Plus il y aura de Joanne Marcotte, au Québec, mieux notre société se portera…" source.

Bref:

1. Je ne suis pas contre une section "Critique" qui ne doit contenir que des critiques de sa pensée ou de son oeuvre. Les informations factuelles sur son discours ou son oeuvre se retrouveront ailleurs.
2. De plus, cette section "critique" devra refléter les avis favorables et défavorables face à ce discours ou cette oeuvre.
3. Finalement, on n'essaiera pas de tirer de l'ensemble de ces critiques un raisonnement qui portera sur plus large que les critiques exprimées.

Et-ce que vous adhérez à ces trois principes? Si oui, continuons selon ces principes et permettons nous de nous rappeller respectivement à l'ordre lorsque nous en dévions. Si non, je vous propose d'élargir notre débat en allant le porter sur la page du projet Québec. En recueillant d'autres avis, nous pourrons déterminer dans quelle direction nous devons avancer. Je me plierai à votre approche si d'autres contributeurs la préconise et j'espère que vous serez prête à faire de même si les choses allait dans l'autre sens.

J'attends de vos nouvelles. J'aimerais noter au passage que j'apprécie beaucoup le ton respecteux de cette discussion malgré le désaccord. Il sera certainement profitable au final. Amicalement, Letartean (d) 18 novembre 2011 à 17:04 (CET)

Ces trois principes sont un bon reflet de ma vision des principes de Wikipédia, donc oui. Tout à fait d'accord. Comme le cite Heliodore, « toutes [les] opinions doivent être présentées ». Donc présenter les opinions en accord parallèlement à celles en désaccord ou ne rien présenter. --UncivilFire _(d - c) 18 novembre 2011 à 21:12 (CET)

Pour ma part, je pense que nous avançons déjà, quoique lentement, et qu'il importe davantage d'arriver à un bon consensus que de faire vite. Mais je veux bien employer un style plus laconique lorsque utile. Ceci dit, sans doute n'avez-vous pas tout à fait saisi ce qui a été énoncé plus haut car autrement, vous n'auriez pas écrit:

« J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi la phrase sur laquelle nous venons de nous entendre, qui est factuelle, entre dans une section critique. »

En effet, si, comme vous le dites, vous adhérez à la conception selon laquelle une critique peut n'être pas jugement du tout, il n'y a pas de raison de se faire un devoir de l'exclure d'une section critique, car critique elle est. Ce pourquoi j'écrivais:

« Par votre critique, la section critique gagne en neutralité. "Mais c'est une critique, comment pourrait-elle être neutre", me direz-vous? Et je répondrais de la sorte: comment une critique peut-elle être admissible dans Wikipédia, si elle n'est pas un ou constituée d'élément(s) de vérité? »

En d'autres termes, pour qu'une critique soit admissible dans Wikipédia, elle doit avoir une composante factuelle, ce qu'exige la vérifiabilité au fond. Du coup, éliminer tout élément factuel d'une section critique cela revient à la vider de tout contenu possible.

Et cela nous amène à vos trois principes. En réponse à ceux-ci, je dirais que mes principes sont ceux de wiki. Ainsi, seul votre second principe obtient ma complète adhésion en vertu de la neutralité de point de vue. Pour le premier principe, je suis d'accord, mais seulement en partie. Pour une raison pratique et simple: en admettant votre premier principe tel quel, dans quelle section rangeriez-vous le passage

Louis Cornellier du quotidien indépendant Le Devoir suggère de visionner L'Illusion tranquille pour voir « l'imposture tapageuse en face » et écrit que l'essai politique de Joanne Marcotte « donne la parole à des penseurs néolibéraux qui jouent les victimes et prennent leur complainte pour des arguments ». Selon lui, ce discours est celui que devra combattre quiconque s'intéresse à la justice sociale.

donné plus plus haut, passage qui est à la fois factuel et critique?

Ainsi, en raison du développement effectué plus haut à propos de la composante factuelle des critiques, développement que j'espère vous avoir rendu suffisamment compréhensible, je reformulerais vos principes 1 et 2 en un seul, de la façon suivante:

1. Je ne suis pas contre une section Critique contenant éventuellement des critiques favorables et défavorables de sa pensée ou de son oeuvre.

J'insiste sur éventuellement, car manifestement si cette section d'article est tellement régulièrement effacée au point tel de susciter une guerre d'édition, c'est qu'elle pose des problèmes à certains lecteurs. Priorité est donc de régler ces problèmes avant de penser à y insérer d'autres informations. Comment dire? À la manière de ce qui est énoncé dans la description du principe selon lequel Wikipédia n'a pas d'autres règles fixe que ses principes fondamentaux, le principe du wiki présuppose que tout ne peut être parfait du premier coup. Un problème à la fois, à l'instar de ce que vous avez plus haut écrit:

«Pour ce qui est de votre invitation à regarder Modèle québécois, je vais passer en disant que je me contenterai de faire avancer les choses une à la fois. Plus tard peut-être.»

Pour le troisième principe, en vertu du passage ci-dessous tiré de la section sur les travaux inédits

«Pour faire une bonne encyclopédie, l'article doit avant tout être une "œuvre de l'esprit" originale et bien rédigée, collaborative, neutre et ouverte à la critique. Les règles particulières doivent être comprises dans ce cadre [...] Sur un sujet donné, un article doit présenter toutes les informations pertinentes (faits, analyses, enjeux, raisons, références, liens...) nécessaires pour qu'un lecteur intéressé par le sujet puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique. Dans ce but, il est évident que l'article doit avant tout être factuel, pertinent et compréhensible »

je le reformulerais ainsi:

2. Le texte de la critique doit être factuel, pertinent et compréhensible de façon à ce que le lecteur puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique selon son propre jugement.

Ces principes vous conviennent-ils? Pour ma part, dans la mesure où nous ne sommes pas extrémistes, il semble qu'il nous est encore possible de nous entendre sans recourir à de l'aide extérieure. Cela ne signifie pas que je vous en veuille d'avoir invité UncivilFire dans ce débat, mais que nous n'avons pas épuisé nos ressources pour arriver à un consensus. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour le remercier d'être venu se joindre à nous dans ce débat. Il semble que nous soyons dans la nécessité d'effectuer la tâche que Jomarcot (d · c) et F.M. Spinoza (d · c) n'ont pas accomplie malgré ce qu'espérait ce dernier écrivant

« Il aurait été préférable de régler ce différend simplement sur une base de rétroactions correctives sur le texte écrit, et à l'amiable entre adultes autonomes et responsables, par les possibilités de modification qu'offre Wikipédia. »

D'un côté, nous pouvons certes déplorer que cette tâche nous incombe et qu'elle n'ait pas été effectuée par ceux-ci, mais de l'autre, peut-être nous sera-t-il plus facile d'arriver à un consensus qu'eux, car plus neutres?

Au plaisir de vous lire,

--Héliodore (d) 19 novembre 2011 à 12:05 (CET)

Je vais me répéter encore une fois car je ne pense pas que vous avez saisi l'essentiel de mon propos. Au contraire de ce que vous semblez en comprendre je n'ai pas dit que les critique devait être factuelles. Ce que j'ai dit c'est que le texte de la section critique devrait contenir uniquement des phrases du genre "XYZ a qualifié le discours de Joanne Marcotte comme étant QUALIFICATIF XYZ. Bien sûr, on pourra toujours tricoter autour du texte pour le rendre lisible. De plus, on présentera, autant que possible, critiques positives et négatives. Plus encore, on évitera de faire des jugements plus larges que l'avis qui a été donné dans la source. Par exemple, on ne dira pas "certains ont parlé de l'oeuvre de Joanne Marcotte comme d'une grande manipulation" si la source réfèrait uniquement au livre Pour en finir avec le gouvernemaman. On dira plutôt "Selon XYZ, faisant tel travail à tel endroit, le livre Pour en finir avec le gouvernemaman est une grande manipulation" Finalement, toutes les phrases factuelles se retrouveront dans une autre section du texte puisqu'elles ne font pas partie d'une critique qui a été adressée sur l'oeuvre ou le discours de Mme. Marcotte et qu'elles pourraient, à tord peut-être, être associées par amalgame à une vision négative du mot critique. Par exemple, on ne dira pas "Joanne Marcotte est une sympathisante de l'ADQ, un parti à l'idéologie néolibérale" dans cette section puisque rien dans cette phrase n'est strictement une critique. Cependant cette information aura sa place dans la section biographique du personnage.

Encore, une fois si vous n'adhérez pas à ces principes, je ne vois pas comment je vais pouvoir continuer à encourager la continuation de cette discussion à deux. Ces principes sont issus de ma compréhension de Wikipédia et de son environnement, de ses us et de ses coutumes. Je ne peux que vous encourager à diversifier vos activités pour confronter votre propre compréhension à l'ensemble de la communauté. C'est pourquoi je pense qu'il serait bon d'amener d'autres personnes dans la discussion puisqu'elles pourront nous dire qui de nous a une compréhension concordante avec les buts et coutumes de l'encyclopédie. J'espère que j'ai su être plus clair dans mes attentes. J'essaierai de produire une version du texte qui saure répondre à ces critères. Par la suite, vous pourrez me dire si cela vous plaît ou non. Je mettrai cette version dans l'article et je reviendrai vous poser la question ensuite. Si vous êtes d'accord, elle y restera, sinon elle sera révoquée par moi-même. Au plaisir de continuer ce travail. Letartean (d) 19 novembre 2011 à 21:49 (CET)

Soyez patient, Il semble quelque fois nécessaire de répéter pour se comprendre et cela semble valoir autant pour vous. En effet, vous dites:

« Au contraire de ce que vous semblez en comprendre je n'ai pas dit que les critique devait être factuelles. »

En fait ici, j'ai très bien compris: vous n'avez effectivement et malheureusement pas explicitement dit que les critiques devaient être factuelles. On peut toutefois, comme je l'ai fait, déduire de votre propos que vous admettez qu'elles puissent l'être (puisque vous adhérez aux deux définitions du concept de critique), mais vous n'avez jamais formulé explicitement que factuelles elles devaient l'être. Cette non explicitation pose problème puisque pour être admissible sur Wikipédia, une critique doit être factuelle, au moins au sens de vérifiable (voir travaux inédits où il est question d'informations factuelles, objectives ou vérifiables). C'est pour cela qu'on doit se donner les principes ci-dessous dont l'essentiel a été donné plus tôt:

1 Il est possible d'éditer une section Critique à propos d'une pensée ou d'une oeuvre et son contenu textuel doit être factuel, pertinent et compréhensible de façon à ce que le lecteur puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique selon son propre jugement.

2 Le texte critique doit ensuite être neutre en contenant des critiques favorables et défavorables de cette pensée ou oeuvre.

C'est aussi en vertu de cette explicitation nécessaire selon laquelle toute critique doit être factuelle que votre premier principe donné plus haut, à savoir:

« Je ne suis pas contre une section "Critique" qui ne doit contenir que des critiques de sa pensée ou de son oeuvre. Les informations factuelles sur son discours ou son oeuvre se retrouveront ailleurs »

me semble en partie invalide. Comme mentionné plus tôt, il est factuel que Louis Cornellier a décrit L'Illusion tranquille de Joanne Marcotte comme une imposture tapageuse à voir en face pour connaître le discours que devra combattre quiconque s'intéressant à la justice sociale. Si l'on suivait la seconde phrase de votre premier principe, il faudrait mettre cette information factuelle non pas dans la section critique, mais ailleurs plus haut dans l'article. Et cette exclusion vaudrait pour toute critique sourcée, vérifiable et du coup factuelle, vidant conséquemment cette section de tout son contenu. Cela a déjà été dit plus tôt. Cette explicitation de la thèse toute critique doit être factuelle est grosso modo ce que fait M.Wales, lorsqu'il écrit:

« Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre. »

Je répète donc le premier principe mentionné plus haut de nouveau pour être certain d'être bien compris:

1 Il est possible d'éditer une section Critique à propos d'une pensée ou d'une oeuvre et son contenu textuel doit être factuel, pertinent et compréhensible de façon à ce que le lecteur puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique selon son propre jugement.

Puisse cette fois être la bonne. Ainsi nous sommes en bonne partie d'accord lorsque vous dites:

"Ce que j'ai dit c'est que le texte de la section critique devrait contenir uniquement des phrases du genre "XYZ a qualifié le discours de Joanne Marcotte comme étant QUALIFICATIF XYZ".

car, donnée avec sa référence, il y a là une critique qui satisfait à ce principe 1. Alors pourquoi «en bonne partie» alors?, me direz-vous. Surtout parce que le «contenir uniquement» est trop restrictif et non nécessaire: en témoignent vos deux premières phrases (Assez vagues et même sans source!) de votre Essai 1, que j'ai trouvé plutôt bon en passant, mais que je commenterai plus tard ci-bas. Le principe 1 est suffisant. Quant à l'autre type de critique que vous donnez, elle ne semble tout simplement pas vérifiable ceci la privant d'être factuelle: le principe 1 suffit donc à l'exclure.

Je ne peux donc pas seconder votre passage:

« Finalement, toutes les phrases factuelles se retrouveront dans une autre section du texte puisqu'elles ne font pas partie d'une critique qui a été adressée sur l'oeuvre ou le discours de Mme. Marcotte et qu'elles pourraient, à tord peut-être, être associées par amalgame à une vision négative du mot critique. »

du moins pas davantage que vous le secondez en acte d'ailleurs (Je redonne l'exemple de vos deux premières phrases de votre Essai 1). Pour ma part, plutôt que de dicter explicitement des devoirs de rédaction comme aurait pu l'impliquer votre premier principe de même que la stricte restriction «contenir uniquement» plus haut mentionnée, je pense qu'il faudrait faire confiance aux contributeurs et leur laisser inscrire leurs informations en supposant a priori leur bonne foi ou encore conformément au passage ci-dessous

« Traitez les autres contributeurs avec la conviction que leur objectif est de participer du mieux qu'ils le peuvent à l'édification de l'encyclopédie et qu'ils le font en s'associant à l'effort collectif, même si la nature de certaines contributions n'est pas claire »

tout en s'assurant que le texte satisfait les deux premiers principes. Ce qui nous donne au final les trois principes suivant pour la rédaction de section critique

1 Il est possible d'éditer une section Critique à propos d'une pensée ou d'une oeuvre et son contenu textuel doit être factuel, pertinent et compréhensible de façon à ce que le lecteur puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique selon son propre jugement.

2 Le texte critique doit aussi être neutre en contenant des critiques favorables et défavorables de cette pensée ou oeuvre.

3 Il faut supposer la bonne foi des rédacteurs du texte critique, tout en exigeant au texte factualité, pertinence, compréhensibilité et neutralité.

Notez que ces trois principes suivent les principes fondamentaux de Wikipédia, principes fondamentaux qui priment sur toutes les règles et recommandations, et a fortiori sur les us et coutumes, en témoigne l'attention particulière de les avoir consignés par écrit et de les avoir soumis à discussion et au consensus. Peut-être ce trio suscitera-t-il votre adhésion?

Notez de plus que, bien qu'il ne soit pas parfait, votre Essai 1, conformément à ce qui a été dit plus haut concernant la restriction «contenir uniquement», satisfait davantage à ce trio qu'à vos propres critères.

Très cordialement,

--Héliodore (d) 20 novembre 2011 à 12:46 (CET)

Essai 1

J'ai fait une première modification aujourd'hui. On peut la consulter ici. Est-ce que vous la jugez satisfaisante? Personnellement, je la trouve 1) mieux sourcée, plus loin du TI 2)Plus neutre au sens où des critiques on été présentées et permettent au lecteur de se faire une idée sur le sujet (de ce que je lis sur le web, les critiques sont plutôt négative, ce balancement est respecté) 3) Évite la répétition puisque l'information de la phrase sur laquelle nous nous sommes entendue était déjà citée plus haut dans le texte. N'hésitez pas à modifier le texte dans sa forme (corriger mon français reformuler des phrases, etc.). Cependant, si vous n'êtes pas d'accord avec le texte, je vous propose de le dire ici, je le remettrai dans sa forme précédente moi même. De cette façon, nous éviterons la guerre d'édition. J'attends de vos nouvelles! Amicalement, Letartean (d) 19 novembre 2011 à 23:38 (CET)

Je ne croyais jamais dire ça, mais je serais même un peu plus sévère sur la critique de Cornellier et serait prêt à concéder et à reprendre le titre « imposture tapageuse » si le désir est manifesté par Héliodore et ce même si certains titres de journaux ne sont que du tape-à-l'oeil (je pense ici aux : Scandale! Exclusif! Drame!).

On présente 67% contre et 33% pour, ce qui se rapproche du 31 % des gens ayant voté ADQ en 2007, un an après la sortie du documentaire. On n'attaque aucun mouvement politique (libéral, conservateur, socialiste, anarchiste), on ne vise que le travail associé à Marcotte. Finalement, on ne tire pas de conclusion à partir du blog (aussi évidentes soient-elles). --UncivilFire _(d - c) 20 novembre 2011 à 00:16 (CET)

En soi, votre Essai 1 me paraît plutôt bon. En ce sens, le texte semble mieux sourcé, comme le dit UncivilFire, «on ne tire pas de conclusion à partir du blog (aussi évidentes soient-elles)». Détail, il faudrait corriger les dates de consultation des sources...

Il est aussi en un sens plus neutre. La critique favorable de Richard Martineau a été ajoutée. Par contre, une ligne entière lui a été accordée ce qui ne respecte pas la représentation. Il y a aussi l'adoucissement, je dirais aussi non représentatif, de la critique de Louis Cornellier: manque à ce titre sa conclusion et son rapprochement entre l'Illusion tranquille et la justice sociale. La question éthique et sociale entourant l'Illusion tranquille est ainsi (trop poliment?) masquée et non dévoilée au lecteur. Faut-il donc priver le lecteur de toute réflexion éthique et des questions économiques y pouvant être associées?

En ce sens, lorsqu'on compare votre Essai 1 à la version précédente qui se trouve supprimée (sans avoir été sauvegardée dans la page de discussion, soit dit en passant), c'est tout un pan de réflexion qui se trouve effacé. Et clairement, il y a une perte quant au principe 1 mentionné plus haut: la compréhensibilité et la pertinence quant à la problématique éthique soulevée par l'essai de Mme Marcotte sont réduites de façon draconienne.

Malgré des avantages, étant donné la compréhensibilité et la pertinence, je ne peux donc être d'accord avec le texte. On doit pouvoir faire mieux. Je vous demande donc de remettre la précédente section critique.

Sincèrement navré,

--Héliodore (d) 20 novembre 2011 à 12:57 (CET)

Personnellement, j'ai assez travaillé sur la question. Les deux premières phrases du texte servent à introduire pourquoi les critique ont été faites et dans quel contexte. Elle sont facultatives au sens du but du paragraphe mais servent à rendre le texte plus fluides. Cela fait une semaine que nous discutons et rien de pertinent n'a été fait à part que vous semblez commencer à comprendre les principes wikipédiens que j'ai tenté de vous transmettre. J'ai fait une proposition que vous rejetez en bloc au lieu d'y proposer des changements. Je vous laisse réfléchir à tous ça et faire ce que vous en voulez. Cependant, sachez que tout travail inédit ne sera pas accepté, ni toute introduction de votre point de vue ou de votre analyse personnelle. Toutes les critiques devront être tirées tel quel de textes déjà publié. Nous ne sommes pas ici dans un travail universitaire de critique de pensée politique ou de l'oeuvre d'une personne. Ceci est la définition exacte du TI et me semble être ce que vous voulez faire. N'ayez pas peur qu'en tant qu'administrateur de Wikipédia, je connais assez bien les principes de Wikipédia et je suppose la bonne foi depuis que je suis arrivé sur Wikipédia. Je vous souhaite une bonne continuité et je laisse à d'autre le soin de compéter ce texte. Amicalement, Letartean (d) 20 novembre 2011 à 16:54 (CET)

Relisez vous. D'une part, vous dites:

«Finalement, toutes les phrases factuelles se retrouveront dans une autre section du texte [que la section critique] puisqu'elles ne font pas partie d'une critique qui a été adressée sur l'oeuvre ou le discours de Mme. Marcotte et qu'elles pourraient, à tord peut-être, être associées par amalgame à une vision négative du mot critique.»

De l'autre, vous placez les deux phrases suivantes:

« Joanne Marcotte fait des apparitions dans de nombreux médias et a publié deux documents critiques du modèle politique québécois. Son discours et ses essais ont causé plusieurs réactions au Québec. »

au début, de la section critique de votre Essai 1. Si l'on admet votre justification d'exclusion de phrases factuelles, et cela même malgré que vous justifiiez ces deux phrases de la sorte:

« Les deux premières phrases du texte servent à introduire pourquoi les critique[s] ont été faites et dans quel contexte. Elle sont facultatives au sens du but du paragraphe mais servent à rendre le texte plus fluides. »

rien n'empêcherait un lecteur, selon votre justification, de les associer «par amalgame à une vision négative du mot critique», et cela de la manière suivante par exemple: «Joanne Marcotte fait beaucoup trop d'apparitions dans les médias et n'aurait pas dû publier deux documents contestataires à l'égard du modèle politique québécois. Son discours braillard et ses bruyants essais ont bien sûr causés plusieurs réprobations vives au Québec.» Enfin si vos deux phrases sont factuelles, et elles doivent l'être tout comme le reste du paragraphe d'ailleurs, elles devraient être exclues de la section critique d'après votre premier principe (ou sa reformulation donnée plus haut débutant par «Finalement, toutes les phrases [...]), ce qui en illustre encore l'invalidité et du coup ma difficulté d'y souscrire.

Récapitulons. En un premier temps, nous étions à convenir des passages selon les critères d'admissibilité de Wikipédia. Après, s'être entendus sur la l'admissibilité du passage suivant:

De 2003 à 2009, Joanne Marcotte a été une militante de droite active au sein de l'ADQ, un parti dont l'idéologie est dite néolibérale, selon Pierre Mouterde et Jean-Claude Saint-Onge. (voir 17 novembre 2011 à 11:20)

je vous ai demandé de considérer l'admissibilité du passage contenant la critique de Cornellier (voir 18 novembre 2011 à 11:36)

Or, plutôt que d'y répondre explicitement dans votre message du 18 novembre 2011 à 17:04 qui succède immédiatement cette demande, vous suggérez une entente de principe en trois points. Ce qui nous fait directement ou indirectement quitter la rédaction du texte en convenant phrase par phrase de l'admissibilité de celles-ci. Je vous seconde à ce moment dans cette lancée vers les principes, en proposant quelques amendements à ceux que vous avez suggérés. À ce moment, plutôt que de nous entendre sur ces principes, vous retournez seul à l'écriture pour rejeter en bloc et effacer le texte précédent pour le remplacer par une rédaction entièrement nouvelle selon des principes non convenus et pire invalidés.

Il faut choisir: l'on tente d'abord ou bien de convenir des phrases du texte ou bien de convenir des principes. Si maintenant, vous préférez quitter la rédaction de principes et revenir au texte, je veux bien vous suivre encore, mais continuons de procéder de manière analytique. Et puisque c'est la question des TI qui vous tracasse tant et qui semble rendre suspectes à vos yeux mes futures rédactions, je vous demande de reprendre où nous étions rendus en répondant à la question suivante. Le passage ci-dessous, donné une première fois par moi le 18 novembre 2011 à 11:36, représente-t-il selon vous un TI?

Louis Cornellier du quotidien indépendant Le Devoir suggère de visionner L'Illusion tranquille pour voir « l'imposture tapageuse en face » et écrit que l'essai politique de Joanne Marcotte « donne la parole à des penseurs néolibéraux qui jouent les victimes et prennent leur complainte pour des arguments ». Selon lui, ce discours est celui que devra combattre quiconque s'intéresse à la justice sociale.

voir http://www.vigile.net/Essais-quebecois-L-imposture

Et si oui, pourquoi?

Merci du temps que vous consacrerez pour cette requête.

Cordialement,

--Héliodore (d) 23 novembre 2011 à 07:56 (CET)

Second consensus

En conformité avec la règle des 3R stipulant qu'un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification, puisque la critique favorable de Richard Martineau faisait consensus entre Letartean (d · c), UncivilFire (d · c) et moi-même, Héliodore (d · c), celle-ci a été ajoutée à l'article.

Pour ma part, je suis d'avis que nous pouvons encore faire nous-mêmes et arriver à d'autres pertinents éléments de consensus de la sorte.

Salutations amicales,

--Héliodore (d) 24 novembre 2011 à 07:19 (CET)