Discussion:Jeunes-Turcs

Génocide

Salut, je souhaiterais modifier le paragraphe actuel "génocide arménien", auquel j'ai plusieurs reproches à faire :

• Pourquoi parler d'Adana? C'était en 1909. La justification "Certains Jeunes-Turcs ont été impliqués." me parait légère et évasive, à moins qu'il soit possible de l'appuyer un peu plus.
• De 1911 à 1914, les Jeunes-Turcs (...) mettent au point l'extermination totale des Arméniens => En 1914 peut-être, mais avant, je crois que Enver et Talaat avaient d'autres chats à fouetter! A moins qu'une bonne source puisse appuyer cette information? D'après l'article génocide arménien, le plan n'aurait été mis au point que début 1915 (information non plus sourcée).
• afin de créer un État touranien => il y a de ça, mais on ne peut pas réduire les causes à cela.
• Partout dans l'Empire ottoman, il est autorisé de tuer les Arméniens. => Les phrases sont excessives ; il y a eu des exceptions dans certaines régions ; aucun "droit de tuer" n'a jamais été promulgué, tout au plus les autorités pouvaient fermer les yeux ; mais le génocide n'a pas été perpétré par le peuple turc.
• Les femmes sont violées puis tuées ou converties de force à l'Islam. => TOUTES les femmes? phrase pas crédible.
• Les morts sont estimés à plus d'un million (1 200 000 selon les spécialistes) => Les spécialistes n'ont pas tous le même avis.

Si pas d'opposition, je remplacerais le paragraphe par celui-ci :

Après avoir coopéré avec les autonomistes arméniens pour renverser le sultan, les Jeunes-Turcs les considèrent désormais comme un obstacle face à leur aspirations panturquistes. De plus, la crainte d'un ralliement des Arméniens aux troupes russes ennemies se répand dans l'Empire. Les Jeunes-Turcs commencent par désarmer les soldats arméniens engagés dans l'armée ottomane, puis prononcent des arrestations contre des centaines d'intellectuels et notables arméniens d'Istanbul, avant de les exécuter, en avril 1915. Viendront ensuite les ordres de déportation des populations arméniennes, aussi bien dans les régions proches du front russe qu'en Anatolie centrale et occidentale. Bien que les Jeunes-Turcs parlent officiellement d'une simple relocalisation des Arméniens, la population est décimée durant ces déportations. Les Arméniens sont déplacés la plupart du temps à pied — plus rarement en train —, dans de mauvaises conditions, subissant maladies et famine, attaqués par des bandes kurdes ou par les gendarmes eux-mêmes. Arrivés à Alep, ils sont répartis dans des camps où ils seront exterminés (Chedaddiyé et Deïr-ez-or principalement) dans le désert syrien. Les massacres sont orchestrés par l'Organisation spéciale (Teşkilat-i Mahsusa), qui prend ses ordres du pouvoir Jeune-Turc.

L'estimation du nombre de morts varie entre 600 000 et 1 500 000. Selon la plupart des spécialistes, il s'agit d'environ deux-tiers de la population avant-guerre qui a disparu.

À la suite de la guerre, le caractère planifié des massacres a été reconnu par les tribunaux ottomans, lesquels ont condamné à mort par contumace les principaux responsables.

Dans l'idéal, il faudra apporter quelques sources et précisions ; mais le texte actuel en manque aussi. --Kremtak (discuter) 27 août 2008 à 16:22 (CEST)

Confusion

Selon mes sources ((en) Dennis P. Hupchick, The Balkans: From Constantinople to Communism, Palgrave Macmillan, coll. « History », 21 février 2004, 512 p., Broché (ISBN 978-1403964175)) le CUP n'est qu'une section politique du courant "Jeunes-Turcs". D'ailleurs les anglais ont deux articles séparés. Tieum512 BlaBla 17 novembre 2008 à 08:25 (CET)

Waow au passage, je viens de jeter un œil aux deux articles anglais en question et c'est impressionnant de négationnisme ! Particulièrement l'article sur le CUP... j'ai un peu la flemme de me pencher dessus...

Sinon, à priori, tu as raison.

Bouarf >> euh oui ? 17 novembre 2008 à 10:27 (CET)

Sources

D'importantes discussions avaient eu lieu à l'époque où la France voulait voter la reconnaissance du génocide arménien. De nombreux historiens turcs ont même demandé à débattre avec qui le voulait pour discuter de cet évènement.

Dans cet article, les sources sont exclusivement arméniennes. La neutralité voudrait qu'on se penche, honnêtement, et même si c'est pour les réfuter par la suite, sur les arguments des turcs.

Il n'y a pas beaucoup de génocides qui sont réfutés; en général tout le monde les reconnaît, victimes comme bourreaux, même si certains relativisent, essayent d'expliquer...

Le fait que les turcs nient ce "génocide" ou le terme "génocide" devrait nous inciter à nous pencher sur leurs arguments pour en discuter.

C'est ainsi que l'histoire doit fonctionner : les arguments s'opposent, et les thèses dont les preuves sont faibles, ou les raisonnements fallacieux, sont écartées. Ce n'est pas en prenant un parti pris, et ce n'est pas par la loi que doivent se régler ces questions.

Il n'y a qu'une seule source « arménienne » (Kévorkian) pour tout l'article.

Quant aux « arguments » turcs, beaucoup de monde s'est déjà penché dessus : clairement de la réécriture de l'histoire pour se dérésponsabiliser.

« Il n'y a pas beaucoup de génocides qui sont réfutés; en général tout le monde les reconnaît ». Tout le monde mais rarement le bourreau (comme dans le cas du génocide arménien).

Dernière chose : la France a voté la reconnaissance du génocide arménien.

Bouarf >> euh oui ? 12 juillet 2009 à 20:47 (CEST)

Problème avec nationalisme révolutionnaire

Qualifier les Jeunes Turcs de parti nationaliste-révolutionnaire, ne me semble pas faux. Cependant, le lien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_r%C3%A9volutionnaire) revoit vers un mouvement très franco-français (suite de la guerre d'alégie) soit 60 ans après et d'un contexte qui n'a rien à voir. Je ne suis donc pas sûr que le lien soit bon, ou que la description des Jeunes Turcs soit correcte ainsi.