Discussion:Jean Klein (non-dualité)

Archives

1. Discussion:Jean Klein (non-dualité)/Archives 1

Francis Lucille

Cher GLec,

je vous invite, vous, à argumenter apporter des arguments si vous souhaitez, conserver les modifications que vous aviez apportées à la page Jean Klein, pour y parler de Francis Lucille, autrement que par "s'est connu et c'est référenc". Je vous l'ai dit Francis Lucille est un des très nombreux élèves - et non disciples - de Jean Klein, et il n'y aucune de raison de le signaler plus qu'un autre, ou laisser penser qu'il en est un héritier spirituel particulier, ou qu'il y a un lignage spirituel plus ou moins établi Klein, Lucille, Spira.

Cordialement

Bonjour. Francis Lucille comme Jean Klein ne se contente pas d'écrire des livres sur la non dualité à l'instar, dans le meilleur des cas, d'universitaires versés en religion et philosophie orientales. Il initie des satsangs et a son article ici. Cordialement, GLec (discuter) 26 novembre 2018 à 15:14 (CET)

Merci d'éviter les doublons. En résumé introductif, le lien existe déjà : « Il a dispensé au cours de sa vie en Europe et aux États-Unis un enseignement de la philosophie de la non-dualité dont la popularité en Occident... » Cordialement, GLec (discuter) 26 novembre 2018 à 15:21 (CET)

Si cela vous convient je me propose de remplacer le titre actuel de l'article par Jean Klein (non-dualité). Cela, au moins, sera beaucoup plus rigoureux et précis. Cordialement, GLec (discuter) 26 novembre 2018 à 15:31 (CET)

Entendu pour le doublon, si vous y tenez. et je suis d'accord pour le titre… Oui, j'ai vu l'article que vous avez rédigé sur Francis Lucille. Beaucoup d'élèves de Jean Klein ont une pratique du yoga, d'entretiens, ou de satsangs… Il n'y a pas que Francis Lucille. Je ne vois pas pourquoi, avec un dualisme certaine ;), vous mettez cette pratique en opposition avec des chercheurs et universitaires. Je vous rappelle aussi que Wikipédia est une Encyclopédie collaborative, et que nous ne sommes pas dans un satsang ;) : ce sont donc ici les sources universitaires et publications qui font référence, comme l'ouvrage de Nita Klein, par exemple, qui m'a grandement servi à étayer la biographie de Jean Klein : et non mes souvenirs ou impressions personnelles et mentales ;) sur celui-ci ou Francis…

"Auteur", c'est vague et surtout valise! Cordialement, GLec (discuter) 26 novembre 2018 à 15:37 (CET)

Apparté : après huit ans de controverse sur le titre de l'article, Wikipédia a beaucoup évoluée. Aussi, on peut faire la différence entre non-dualité et advaïta vedanta qui est d'abord une école orthodoxe de la philosophie indienne et de l'hindouisme. GLec (discuter) 26 novembre 2018 à 16:10 (CET)

Pour répondre à votre question, je contribue depuis 2011 à wikipédia, sur cette page, et d'autres. Pour ce qui est de PoV-Pushing, c'est me semble-t-il vous qui souhaitez absolument mettre en avant la figure de Francis Lucille, et ce dans le début de l'article (FL que vous qualifiez d'auteur tout en disant qu'il n'en est pas un…). Que FL asseoie la légitimité de ses enseignements en se référant à Jean Klein, est une chose. Un article sur Jean Klein, ne nécessite en revanche pas cette référence.

Voici donc une liste de personnes, enseignants dans le domaine du yoga ou de la spiritualité, ou auteurs, se réclamant de l'enseignement de Jean Klein ou qui ont été qualifiées d'élèves directs de Jean Klein, après une recherche que j'ai faite sur internet. Je n'ai inclus que ces personnes, parmi de nombreux autres élèves de Jean Klein, et cette liste de plus de 40 personnes n'est bien sûr pas exhaustive:

Yvan Amar, Eric Baret, Véronique Beaufils, Jon Bernie, Stephan Bodian, Jean Bouchart d'Orval, Sylvain Brunier, Jean-Pierre et Rachel Cartier, Jean Chami, Leopoldo Chariarse, Cosey, David Ciussi, Ornella De Benedetti, Mario Di Grazia, Michel Divita, Billy Doyle, Jim Dreaver, Michel d'Encausse, Jean-Marc Eyssalet, Pierre Feuga, Aline Frati, Bruno Journe, Wolter Keers, Dominique Kerleau, Sharon Landrith, Francis Lucille, Jean-Marc Mantel, Elisabeth Meyer, Richard Miller, William Patrick Patterson, Carla Perotti, Alain Porte, John Prendergast, Joan Ruvinsky, Vincenzo Santiglia, Betsie Smeerdjik, Henriette-Yvonne Stahl, Johan van der Kooij, Koos Zondervan, le Vieux Tcheng alias Ken Maverick.

Je vous remercie donc de préciser pour quelle raison Francis Lucille parmi tous ceux-là, si vous souhaitez modifier de nouveau la page, doit être distingué (en dehors du fait qu'il bénéficie d'une page Wikipédia que vous avez créée à son sujet). Bonne Soirée.

Jean Klein n'a jamais enseigné le yoga de Patanjali. Bonne continuation, GLec (discuter) 27 novembre 2018 à 00:38 (CET)

Est-ce que je vous ai dit cela ? Je ne vois pas où vous voulez en venir. --Picacomi (discuter) 27 novembre 2018 à 03:13 (CET)

Bonjour. Je place ici le contenu qui vous déplaît : « Plusieurs auteurs contemporains se disent héritiers de son enseignement à l'instar de Francis Lucille. ». Cordialement, GLec (discuter) 27 novembre 2018 à 09:55 (CET)

R3R

 GLec et Picacomi : cela serait trop vous demander d'essayer de trouver un terrain d'entente avant toute modification à l'avenir ? La guerre d'édition actuelle doit cesser et laisser place à un dialogue à a recherche d'un WP:Consensus (et dans le respect de l'autre...). — NoFWDaddress ^(d) 27 novembre 2018 à 08:18 (CET)

Bonjour  NoFWDaddress :. J'ai essayé de faire comprendre à Picacomi qu'il faut discuter dans cette page et éviter le R3R. Mais, il semble que cela ne soit pas possible avec lui et qu'il prend les choses de haut en se posant en expert du sujet. Cordialement, GLec (discuter) 27 novembre 2018 à 09:38 (CET)

Bonjour  NoFWDaddress et GLec :, c'est entendu, si GLec veut modifier la page, j'attends qu'il propose des arguments, comme je lui propose depuis hier. Et pour vous répondre, GLec, je ne me "pose" pas en expert, mais j'ai en revanche assez travaillé à cette page et connais assez bien ce sujet pour être vigilant sur la pertinence des modifications proposées. Faites-moi donc grâce de vos jugements sur ma personne, et au lieu de lancer des requêtes contre moi, et de vouloir à tout prix imposer vos modifications, donnez moi des arguments valables ou faites des propositions plus acceptables. Cordialement.

Suite à RA

Contenu déplacé et porté ci-dessous

Bonjour GLec compte, s'il n'appartient pas aux administrateurs de décider si un article à ou non sa place sur Wikipédia, ils me le diront. Je pensais qu'ils pouvaient le vérifier. Pour ce qui est de passer en force, je vous rappelle que c'est vous qui avez lancé une requête, abusive, contre moi, plutôt que d'argumenter. Je ne fais que vous répondre sur ce terrain, et si vous supprimez votre requête j'en ferai d'ailleurs autant. Cordialement. --Picacomi (discuter) 27 novembre 2018 à 12:36 (CET)

Bonjour. Alors, il est tant de discuter dans la PdD de l’article (pas ici, ce n’est pas le lieu) du bien fondé ou non de la suppression de la phrase « Plusieurs auteurs contemporains se disent héritiers de son enseignement à l'instar de Francis Lucille.» Cordialement, GLec (discuter) 27 novembre 2018 à 12:57 (CET)

Je propose à la place de « Plusieurs auteurs contemporains se disent héritiers de son enseignement à l'instar de Francis Lucille » ce contenu « Depuis sa mort, des auteurs ou des enseignants de la non-dualité se réclament de son enseignement. C'est le cas, par exemple, de Francis Lucille ». Ce contenu peut s'insérer dans la section « Enseignement ». Il est intéressant pour le lecteur de savoir que Jean Klein a, en quelque sorte, des continuateurs de son enseignement oral et consigné dans des ouvrages. Cordialement, GLec (discuter) 27 novembre 2018 à 13:14 (CET)

GLec, Par rapport à votre proposition : « Depuis sa mort, des auteurs ou des enseignants de la non-dualité se réclament de son enseignement. C'est le cas, par exemple, de Francis Lucille »

- Evoquer ce point la fin de la section "enseignement" sera en effet plus approporié.

- "Depuis sa mort" n'est pas une précision nécessaire, ni, surtout, exacte. Toues les personnes ayant suivi les enseignements de Jean Klein n'ont pas forcément attendu sa disparition pour transmettre eux-mêmes son enseignements.

- Il faudrait rajouter aux "auteurs et enseignants de la non-dualité" les enseignants du yoga, qui est une part importante de l'enseignement de Jean Klein.

- Sur le fond je suis d'accord, il est intéressant de savoir que JK a continuateurs de son enseignement, mais il n'y a encore une fois aucune raison de mettre en avant la figure de Francis Lucille plus qu'une autre. Jean Klein n'a aucun héritier privilégié. Si vous souhaitez absolument citer FL, il faut à ce moment citer les autres, et si ce n'est tous ceux dont je vous ai donnée les noms, après une recherche d'une ou deux heures sur internet, au moins tous ceux qui sont auteurs - ce qui ne semblent pas le cas de FL en français, si j'en crois sa bibliographie. La visibilité de FL sur internet via son site et d'autres (y compris votre article Wikipédia… ) ne justifie pas une telle mise en avant dans cet article encyclopédique par rapport à d'autres auteurs.

Comme je suis aussi assez occupé par ailleurs, je vous remercie de prendre le temps de trouver un consensus avant de modifier éventuellement la page de nouveau. Et faites moi savoir si vous retirez votre requête j'en ferai autant, inutile d'aller embêter les administrateurs et nous-mêmes si nous pouvons faire autrement.

Bonne journée, --Picacomi (discuter) 27 novembre 2018 à 14:38 (CET)

Pour la requête, c'est fait depuis 13h25. En tenant compte de vos remarques, ma nouvelle proposition est la suivante : "Des auteurs ou des enseignants de la non-dualité se réclament de son enseignement".

Francis Lucille a à son actif plusieurs ouvrages écrit en différentes langues. Ceci dit, il est en effet pas le seul auteur et enseignant qui se réclame de Jean Klein. La liste est un peu longue. On peut citer au moins comme vous l'avez fait plus haut Eric Baret et Pierre Feuga. Par souci d'équité, je supprime donc la phrase :« C'est le cas, par exemple, de Francis Lucille ». Jean Klein est surtout connu pour son enseignement relatif à la non-dualité. Il a aussi enseigné une forme de yoga qui n'est pas apparenté au Hatha yoga. Je préfère donc de ne pas le mentionner afin d'éviter de créer de la confusion chez le lecteur. Cordialement, GLec (discuter) 27 novembre 2018 à 16:52 (CET)

Bonsoir GLec, j'ai également supprimé ma requête. La phrase "Des auteurs ou des enseignants de la non-dualité se réclament de son enseignement" me convient bien. Pour la question du yoga, je pense tout de même que c'est un point qui devrait être évoqué, car cette approche corporelle était un des aspects importants de l'enseignement de Jean Klein, mais votre remarque me fait en effet voir que ce n'est pas très développé. Le nombre d'enseignants de yoga qui se réclament de lui en est d'ailleurs un signe. Bien qu'il me soit arrivé de pratiquer le yoga de Jean Klein, n'étant pas moi-même spécialiste de yoga, du temps et des recherches me seraient nécessaires pour qualifier au mieux le yoga de Jean Klein, sans lui donner en effet non plus trop de place .Je réitère donc tout de même ma proposition, sans plus de plus précisions pour le moment en formulant à partir de votre dernière proposition. JE préciserais aussi l'ampleur de son influence sur actuelle dans le domaine non-dualité ce qui pourrait donner :

"Plusieurs auteurs et enseignants de la non-dualité se réclament aujourd'hui de son enseignement, en Europe et en Amérique du Nord. Le yoga enseigné par Jean Klein continue également d'être transmis pas de nombreux enseignants de cette discipline."

. Cordialement --Picacomi (discuter) 27 novembre 2018 à 19:22 (CET)

Votre proposition qui vient étoffer la mienne me convient. Cependant, si l'on prend votre proposition telle qu'elle se présente en l'état, cela nécessitera de préciser dans l'article (par exemple dans la section biographique) la forme de yoga que pratiquait et enseignait Jean Klein. Voici un lien qui apporte des précisions. Cordialement, GLec (discuter) 27 novembre 2018 à 20:03 (CET)

Bonjour. Je viens d'éditer votre proposition en ajoutant une note qui vient préciser le yoga que pratiquait et enseignait Jean Klein. Cordialement, GLec (discuter) 28 novembre 2018 à 10:36 (CET)

Je pense que pour le yoga que pratiquait et enseignait Jean Klein, il serait bon de créer un paragraphe en sous-section de la section Enseignement. Si vous avez des précisions à ce sujet, n'hésitez pas à initier le paragraphe. Pour ma part, je propose Yoga de Jean Klein comme titre de sous-section. À noter que j'ai lu ici ou là que ses ouvrages sont parfois trop abstraits. Donc, parler de l'aspect pratique de son enseignement me semble à propos. Cordialement, GLec (discuter) 28 novembre 2018 à 10:51 (CET)

Bonjour GLec, merci de vos modifications. Entendu, quand j'aurai un peu plus de temps, je rédigerai un paragraphe spécifique sur le yoga, c'est une bonne idée. L'ajout de votre note est pour le moment bienvenu, et résume bien son approche. D'après ce que j'ai pu lire, la qualification avec de son yoga comme yoga du Cachemire qu'on trouve fréquemment, peut-être quelque peu contestée, et moi-même je ne me rappelle pas avoir entendu Jean Klein parler de son yoga comme le "yoga du Cachemire". Cette expression semble tardive, voire posthume, et ne pas lui appartenir. Quoi qu'il en soit, elle est maintenant largement répandue, et qualifier son yoga comme une adaptation du yoga du Cachemire dans votre note reste suffisamment prudent. Cordialement, --Picacomi (discuter) 28 novembre 2018 à 14:25 (CET)

L'enseignement ici ( non-dualité ) n'a rien à voir avec le yoga. Voir plutôt côté de l'article Bellur Krishnamachar Sundararaja Iyengar pour lequel et pour ma part, j'ai un grand respect. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 6 juillet 2020 à 16:10 (CEST)