Discussion:Jean Klein (non-dualité)/Archives 1

Titre ?

Ni Jean Klein (spiritualiste) ni Jean Klein (philosophe de la non-dualité) ne sont des titres adaptés. Ces deux "titres" qui sont donnés à JK ne signifient rien, le premier parce qu'il est évasif (pas mal de gens pourraient être qualifiés de "spiritualistes") et le second parce qu'il n'existe pas de "philosophe de la non-dualité", sauf depuis que WP vient d'inventer le concept. je suggère plus simplement Jean Klein (non-dualité), un article dédié existant avec ce nom. A t a r a x i e--^d 26 novembre 2010 à 16:14 (CET)

Ataraxie je suis là. Mais ne vous dispersez pas trop dans cet espace encyclopédique. J'ai renommé cet article comme il se doit sachant que la notoriété sur le Web ne fait pas le spécialiste ou l'expert dans l'IRL. Merci de ne pas trop dériver et trop balayer dans l'espace encyclopédique en fonction de vos capacités à naviguer dans cet espace. Amicalement, GLec (d) 26 novembre 2010 à 16:38 (CET)

Épargnez-moi dorénavant vos réponses à la noix sans quoi je risque de le prendre sur un autre ton de mon côté. Suis-je assez clair ? Le titre de cet article n'est pas conforme pour les raisons indiquées ci-dessus. À moins d'une proposition plus intéressante que la mienne, ce changement sera fait bientôt. A t a r a x i e--^d 26 novembre 2010 à 16:46 (CET)

Non! La Non dualité ou (Non dualité) ne veut rien dire dans cet article sachant qu'il y a des ou des très anciens qui pourraient se retourner dans leur tombe. En revanche, des « philosophes » ou des penseurs parlant de non dualité en Occident de manière nouvelle doit-être prit en compte comme tel. GLec (d) 26 novembre 2010 à 17:06 (CET)

Vous vous rendez compte de votre réponse ici dans cette PdD sachant que dans cet espace je suis parmi ceux qui on compétence pour renommer des articles ayant trait à un certain domaine de connaissance très délicat? GLec (d) 26 novembre 2010 à 17:06 (CET)

C'est une partie de votre problème ici, GLec : vous voulez d'abord marquer votre territoire et vous présenter comme LE connaisseur en cette matière. Toutes vos réponses vont, chaque fois, dans ce sens avant même de considérer les questions encyclopédiques soumises ("je suis là" + "je suis parmi ceux qui ont compétence" etc.). Je signale que "philosophe en non-dualité" est une expression qui n'a cours nulle part, que vous avez inventée. Vous pouvez comprendre le problème que ça pose sur WP ? C'est tout. Vos connaissances littéraires en textes sacrés n'ont rien à voir avec ça. Merci de votre compréhension. A t a r a x i e--^d 26 novembre 2010 à 17:16 (CET)

Question. Pourquoi le titre de l'article a t-il été renommé en l'état par mes soins? J'attends votre réponse. GLec (d) 26 novembre 2010 à 17:26 (CET)

Certainement parce que vous avez réalisé, comme moi, que ce n'était pas correct. J'interviens maintenant pour vous dire que le titre de remplacement ne l'est pas non plus. A t a r a x i e--^d 26 novembre 2010 à 17:51 (CET)

Tu es à coté de la plaque. Alors cherches bien sur le terrain (le titre de l'article ne posait pas de problème avant) et tu comprendras que pour trouver un nouveau titre consacré à ce personnage, ce n'est pas de la tarte. GLec (d) 26 novembre 2010 à 18:03 (CET) En ce qui concerne « non dualité » entre parenthèses, je suis bien entendu contre puisqu'il n'a rien inventé dans ce domaine. Mais pourquoi pas placer (musicologue) à la place de (philosophe de la non-dualité) entre parenthèses dans le titre? GLec (d) 26 novembre 2010 à 18:17 (CET)

J'espère que vous n'abordez pas tous les articles sur la philosophie indienne de cette façon parce que ce serait problématique. Klein (musicologue) ? et pourquoi pas (plombier zingueur) ? Je le répète "philosophie de la non-dualité" est une expression inédite, trop longue, et il n'est pas besoin qu'il ait "inventé" la non-dualité pour être catégorisé ainsi, puisque c'était le thème de ses ouvrages. Je m'inquiète de vos modifications à vous lire aujourd'hui. A t a r a x i e--^d 26 novembre 2010 à 18:23 (CET)

J'espère que vous ne confondez pas Vedanta et neo-Vedanta. Mais recentrons-nous sur la finalité de cette section. Vous avez fait une suggestion ci-dessous qui pour ma part est intéressante. Attendons d'autres suggestions pour éventuellement dégager un consensus sur le titre à donner in fine à cet article sans considération de jugement de valeur sur tel ou tel contributeur. GLec (d) 27 novembre 2010 à 13:29 (CET)

Que vient faire la philosophie indienne dans cette PdD Ataraxie? Vous mélangez cet espace avec un forum implanté sur le Web qui n'a pas lieu d'être. Je vous demande donc de vous recentrer sur l'article pour lui donner un meilleur titre (en s'entendant) sachant qu'il existe un autre Jean Klein GLec (d) 26 novembre 2010 à 20:40 (CET)

Quel titre à donner à cet article suite à homonymie?

Il existe bien une philosophie de la non-dualité mais de là à titrer entre parenthèses « philosophe de la non dualité », cela peut sembler novateur en regard des occurences sur le Web. Alors pourquoi pas « spiritualiste »?. Tout simplement non parce que le terme « spiritualiste » renvoie au spiritualisme qui n'a rien à voir avec la non-dualité (synonyme dans cet espace de Vedānta et plus particulièrement d'Advaita Vedānta).
Alors pourquoi pas le titre Jean Klein (non-dualité)? Tout simplement non puisque la non-dualité est presque synonyme d'Advaita Vedānta dans l'espace francophone qui est la référence dans cette philosophie. Cela pourrez suggérer que Jean Klein est un maître de cette philosophie. Ce qu'il n'est pas.
Jean Klein est dans la lignée des Arnaud Desjardins, Douglas Harding, Stephen Jourdain et bien d'autres que l'on peut difficilement classer dans notre espace.
Alors comment trouver un titre qui caractérise bien ce personnage? Pour l'instant, il y a un titre qui vaut ce qu'il vaut. Il n'est pas parfait. Mais certainement, il est possible de l'améliorer. J'attends ici dans la section ci-dessous toute suggestion qui va dans ce sens. GLec (d) 27 novembre 2010 à 11:34 (CET)

Le problème est que vous décidez d'autorité de catégoriser des personnes selon vos vues ("rigueur des textes de l'Inde" comme vous dites) et non selon des règles objectives (celles qui ont cours sur WP). Le concept de "non-dualité" est justement la version occidentale de l'advaïta vedanta. Les représentants de cette version sont des occidentaux, dont Klein est considéré comme le premier. A t a r a x i e--^d 27 novembre 2010 à 12:41 (CET)

Comme écrivain mais pas comme représentant attitré de l'Advaita Vedanta qui est d'abord un courant religieux et philosophique indien qui date de plusieurs siècles. C'est un peu comme si on disait qu'un tel est un représentant du bouddhisme tibétain dans l'IRL francophone simplement parcequ'il en parle bien et propose aux occidentaux des exercices spécifiques sans s'engager dans cette voie après avoir formuler ses trois voeux au nom du Bouddha, Dharma et Sangha. Non? GLec (d) 27 novembre 2010 à 13:07 (CET)

Non. Là encore vous voulez rapporter le courant non-duel occidental à la "rigoureuse non-dualité indienne". Il se trouve que la catégorie "non-dualité" n'a pas grand chose à voir avec l'advaïta vedanta. C'est une catégorie littéraire, principalement. Par conséquent, Klein n'est pas représentant de l'advaïta vedanta, il a puisé son inspiration littéraire (et personnelle) dans cette tradition, mais il a contribué à fonder un autre courant dérivé en Occident. Désigner l'un ce n'est pas désigner l'autre, c'est votre biais, rien d'autre. Par conséquent, quand on dit "non-dualité", on donne la catégorie pertinente de cette biographie, comme on dirait d'un auteur qu'il est protestant sans avoir besoin de dire qu'il n'est pas un représentant du catholicisme (par contre "philosophe de la non-dualité" est une catégorie inédite, comme on ne dirait pas "philosophe du new age", ce sont des mots accolés par vos soins mais qui ne l'ont pas été auparavant). A t a r a x i e--^d 27 novembre 2010 à 13:16 (CET)

D'où suite à votre ajout, la création de la section Suggestion (et vous comprenez que donner un titre d'article quant il fait l'objet d'une homonymie n'est pas toujours aisé). Pour recentrer le débat, la création de la sous-section Suggestion permet à tout un chacun de proposer un titre. L'objectif est bien sûr d'aboutir à un consensus. Donc, je vous propose d'attendre d'autres avis. GLec (d) 27 novembre 2010 à 13:51 (CET)

J'ai donné une réponse plus haut à votre interrogation. Ce que je puis dire c'est qu'encore aujourd'hui on ne peut pas se dire catholique sans avoir été baptisé. La règle est toujours valable à ce jour. Je sais c'est pas cool, mais c'est comme cela. GLec (d) 27 novembre 2010 à 13:36 (CET)

J'attends votre suggestion de titre ci-dessous et rien de plus. L'essentiel, c'est de dégager un consensus relatif au titre de cet article à donner qui dans cet espace suit son cours paisiblement. GLec (d) 27 novembre 2010 à 12:47 (CET)

Non, GLec, pas "rien de plus". Si vos bases sont fausses, la discussion est faussée. A t a r a x i e--^d 27 novembre 2010 à 12:50 (CET)

Suggestions

• Jean Klein (maître spirituel). Pourquoi pas puisque l'article est catégorisé dans une catégorie du même nom. Mais c'est une précision dans le titre qui me semble trop vague et qui ne caractérise pas vraiment le personnage. GLec (d) 27 novembre 2010 à 11:42 (CET)
• Si son homonyme est un rameur, il suffirait de l'appeler Jean Klein (écrivain) pour le distinguer. La parenthèse (non-dualité) permettait, elle, de préciser qu'il ne faisait pas qu'écrire des livres en élargissant au thème général de son activité. A t a r a x i e--^d 27 novembre 2010 à 12:44 (CET)

  La suggestion de titre d'Ataraxie me semble bonne et va dans le bon sens. GLec (d) 27 novembre 2010 à 12:49 (CET)

Bonsoir, j'ai repris la proposition d'Ataraxie pour qualifier Jean Klein de "maître spirituel". C'est ainsi qu'il était considéré de son vivant par ceux qui s'intéressaient à son enseignement, et c'est ainsi qu'il est présenté dans le 4e de couverture de la ré-édition de son ouvrage "La joie sans objet" (quoi qu'on puisse penser de la pertinence de ce terme par ailleurs, mais ça me semble être un autre débat); le terme d'auteur me semble d'autre part plus juste que celui d'écrivain : ses ouvrages sont presque uniquement des retranscriptions d'entretiens, non des écrits, littéraires. Le présenter comme philosophe me semble d'autre part tiré par les cheveux : il ne s'est jamais présenté comme tel, n'avait d'ailleurs pas d'activité universitaire dans le domaine philosophique, et sa transmission de la non-dualité se voulait davantage le partage d'une expérience directe qu'une présentation théorique. J'ai rectifié sas date de naissance selon les informations trouvées sur sa page le concernant sur le site de la BNF, fiable me semble-t-il. J'ai également supprimé la mention de "français" pour le remplacer par "européen": s'il a vécu longtemps en France, et qu'il était peut-être naturalisé français, il est indiqué sur le site de la BNF comme étant suisse, et il est certainement né sujet austro-hongrois ou allemand... J'ai enfin placé une citation tirée de l'un de ses ouvrages où il évoque l'expérience de l'éveil qu'il aurait eue, qui gagne à mon avis être mentionnée pour avoir une réelle idée du personnage. Cordialement, --Picacomi (d) 18 décembre 2011 à 20:08 (CET)