Discussion:Jean-Claude Sikorav/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
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Article rejeté.

• Bilan : 2 bon article, 7 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 22,2 % ≤ 66 %

Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 23:45 (CEST)

Jean-Claude Sikorav

Proposé par : Maitreidmry (d) 3 avril 2012 à 23:43 (CEST).

Remplacez ce texte par votre motivation.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant. Maitreidmry (d) 3 avril 2012 à 23:43 (CEST)
3.  Bon article Si je cherche à savoir qui est Jean-Claude Sikorav, et quelle est son oeuvre, j'ai la réponse dans cet article. Donc, pour moi, BA.--Fonquebure (d) 5 avril 2012 à 21:00 (CEST)

Attendre

1. Contre : Très fortement contre. Vu la faible qualité du sourçage l'article est fortement issu d'un travail inédit. Loreleil ^[d-c] 4 avril 2012 à 01:32 (CEST)
2. Contre l'article ne respecte pas les minima pour le label BA, il en est même très loin. Je recommande au proposant de lire cette page et d'aller voir les articles déjà labellisés pour se faire une idée de ce que l'on attend d'un BA. Udufruduhu (d) 4 avril 2012 à 07:47 (CEST)

   Pourriez-vous m'aider en me disant quels critères parmi les 3 de fond et les 6 de forme ne sont pas remplis, cela m'aiderait pour améliorer encore l'article. Merci ! Maitreidmry (d) 4 avril 2012 à 16:27 (CEST)

3. Contre L'article est court (ce qui n'est cependant pas si grave), les références n'utilisent pas Modèle:Lien web et il y a une intro d'une ligne --— Ṃẳñḯẩḉḏǖħợčĸɛ̧ɏ ^{venez me jaser}Gnii 5 avril 2012 à 04:26 (CEST)

   Merci pour vos suggestions, les références utilisent désormais Modèle:Lien web et l'introduction est passée à deux lignes. J'ai également essayé de wikifier un peu plus l'article (quitte à avoir deux liens rouges). Maitreidmry (d) 5 avril 2012 à 18:42 (CEST)

   Normalement, l'intro devrais mesurer à peut près une dizaine de ligne, sinon, développer un peu certaines sections et sourcer et ça devrait être bon --— Ṃẳñḯẩḉḏǖħợčĸɛ̧ɏ ^{venez me jaser}Gnii 5 avril 2012 à 23:50 (CEST)

4.  Attendre : L'article est un peu court. Sans entrer dans les détails de pure mathématique, il serait peut-être bon de développer une partie sur les différents travaux (sourcés à partir de scholar) de cet universitaire. Bon courage.--Olivier tanguy (d) 8 avril 2012 à 23:51 (CEST)
5. Contre Mais c'est quand même un très bon début. L'article manque de matière, et surtout devrait être mis à la portée du non-spécialiste. C'est très dur comme travail, mais la vulgarisation est possible en mathématiques. --MathsPoetry (d) 15 avril 2012 à 18:00 (CEST)
6. Contre Manque de vulgarisation Deuxtroy (d) 15 avril 2012 à 22:04 (CEST)
7.  Attendre C'est un vrai bon début (sans jeu de mots), mais vu la faible longueur il faut au moins que les liens rouges soient bleuit, pour qu'on puisse un peu comprendre de quoi il s'agit. Psemdel (d) 16 avril 2012 à 19:29 (CEST)

   Pour répondre sur les liens rouges, je ne suis pas sûr que Marc Chaperon soit admissible et même s'il l'était, je n'aurais pas grand chose à en dire. Pour le fibré cotangent, faudra s'y mettre un jour... Maitreidmry (d) 16 avril 2012 à 21:50 (CEST)

Neutre / autres

2. Contre L'article est trop court. Il donne trop d'informations inutiles et n'explique pas assez la pensée mathématiques de Sikorav. Par exemple, je remarque que la partie "Un théorème de Laudenbach et Sikorav" a été copié-collée depuis la page http://math.univ-lille1.fr/~tibar/Topsem/new.html. Tout cela me met de gros doutes : l'auteur de l'article comprend-il lui même ce qu'il a copié ? On peut légitimement en douter. Jusqu'à maintenant personne ici n'a été capable de sourcer précisément ces théorèmes et de les expliquer un minimum. Or nous aimerions en savoir plus sur les idées de ce mathématicien, et quelle a été son importance, plutôt que d'avoir un énoncé que personne ne comprend. Du peu que j'en sais, il a travaillé sur beaucoup d'autres sujets (géométrie complexe, courbes elliptiques) qui ne sont même pas mentionnés ici. Au fait, puisque j'ai suivi les débats pour la conservation de la page, je me faisais la remarque : où sont passées les mentions d'une médaille de bronze du CNRS et d'une première place à l'agrégation, qui sont restées un temps sur la page avant de disparaitre, car non sourcées ? J'ai bien peur que cela ne soit qu'une magouille de l'auteur destinée uniquement à nous faire conserver la page, et j'ai moi même voté pour sa conservation. Je regrette d'avoir été ainsi induit en erreur. Bien que je pense qu'il mérite sa page, il faudrait utiliser son énergie à expliquer un peu mieux ses recherches, plutôt que de nous raconter sa vie en nous citant un théorème sur lequel personne ici ne peut rien vérifier. Louisclem (d) 6 avril 2012 à 19:01 (CEST) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 6 avril 2012 à 19:05 (CEST)

   Vous semblez connaitre des éléments sur le travail de JCS, ce sera donc avec plaisir que nous accueillerons vos contributions. En attendant, avant de traiter mon travail de magouille (c'est à la limite de l'attaque personnelle), si vous êtes capable d'améliorer l'article en "expliquant un minimum" ses théorèmes, de préciser "les idées de ce mathématicien" et "quelle a été son importance", il serait préférable de le faire plutôt qu'insinuer des propos douteux. Si la médaille de bronze et sa place à l'agrégation ont été retirées de sa page, c'est par notre incapacité à sourcer ces informations (trop ancien) : et dans le doute on retire, vous ne pouvez me le reprocher. Maitreidmry (d) 7 avril 2012 à 17:12 (CEST)

Discussions

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Remarque de Munin75

Je comprends que des articles très spécialisés de wikipédia soient difficiles à comprendre, mais là c'est à la limite de la parodie. Ça me rappelle un peu ce sketch des Inconnus, et je dois dire que je me suis demandé pendant quelques secondes si cet article était une blague. N'y aurait-il pas moyen de développer un tantinet? J'ai été élève de prépa physique-chimie mais là je suis complètement perdu donc je n'ai aucun moyen de juger sur le fond. Ma remarque est peut être déplacée étant donné que je ne suis pas un mathématicien, mais cet article semble se focaliser majoritairement sur les mathématiques, il me semble donc normal qu'il y ait un minimum de contexte pour illustrer ces équations?--Munin75 (d) 4 avril 2012 à 01:01 (CEST)

Je comprends cette volonté pédagogique puisque je me destine moi-même à l'enseignement. Cependant, d'un il n'est absolument pas évident d'expliquer sans trop rentrer dans les détails la géométrie symplectique, de deux l'article se concentre avant tout sur le personnage qu'est JCS : sa vie, les recherches qui l'ont consacré, ses prix. Citer les deux théorèmes centraux sur lesquels il a travaillé nécessite de rentrer un minimum dans du jargon technique et vouloir expliquer le pourquoi du comment reviendrait à un travail colossal, que de toutes façons personne ne lirait. Vous avez fait une prépa et vous ne comprenez pas la grande majorité des mots utilisés dans ses théorèmes, alors je peux m'avancer à dire que très peu de monde les comprend. L'essentiel pour quiconque ne les comprend pas est de fournir ce que la personne est venue chercher, c'est à dire dans ce cas qui est JCS, qu'elle puisse "se faire une idée" de son travail, et voir ses prix. Maitreidmry (d) 5 avril 2012 à 18:16 (CEST)

J'appuie la remarque de Munin75. Les mathématiques sur Wikipédia sont un exercice extrêmement difficile, et il ne doit pas être simple du tout de parler des travaux de JCS. Néanmoins, pour moi, Wikipédia doit faire un travail de vulgarisation, et ne pas s'adresser aux seuls spécialistes (je me suis même fortement fâché sur la WP anglophone à ce sujet). Je ne suis pas d'accord que la bio et les prix suffisent.

Prenons un exemple bien connu et quelque peu caricatural : comment écrire un article sur Albert Einstein ? Ses prix et sa vie ne suffiraient pas à écrire cet article. Parler de la relativité restreinte n'est pas évident, de la relativité générale encore moins, mais certains y sont arrivés (dont Einstein lui-même, car c'était un très bon vulgarisateur).

Donc voilà : boulot atrocement difficile, personne ne le nie, mais nécessaire quand même, surtout si l'on prétend un jour à passer dans les articles du jour en page d'accueil.

Il y a quand même des "trucs" pour faciliter la vulgarisation : illustrer avec de nombreuses images et schémas, donner beaucoup d'exemples et de cas particuliers, comparer et en particulier avec des situations du quotidien, ne pas seulement énoncer les théorèmes mais aussi expliquer pourquoi ils sont importants, expliquer à quoi ils peuvent servir, dresser l'histoire du domaine de recherche, simplifier, demander d'admettre, et surtout s'excuser des entorses à la rigueur ou au formalisme pour ne pas ensuite se faire assassiner par les vrais spécialistes qui te liront (faute avouée est à moitié pardonnée).

J'ajoute la photo de JCS à l'article, Bon Article ou pas, ça ne fera pas de mal à l'article. --MathsPoetry (d) 15 avril 2012 à 17:54 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, cependant le travail de vulgarisation serait vraiment colossal (car là, on est à la pointe de la recherche) et je ne pense pas être prêt (et peut-être même capable) à le faire. Tu dis "ses prix et sa vie ne suffiraient pas à écrire cet article" : mais autant l'article de quelqu'un comme Albert Einstein doit à tout prix être développé, autant sur quelqu'un comme JCS (dont l'admissibilité a été retenue, mais néanmoins jugée limite), je pense que cela n'est pas loin de suffire. Bien sûr, il faudrait parler un peu plus de ses thèmes de recherches, de sa vie personnelle (mais ce n'est pas évident de trouver de telles informations). En tout dernier lieu, vulgariser mais cela demande un travail je pense démensuré vis-à-vis de l'importance de l'article. Finalement, l'article d'Albert Einstein sera peut-être lu plus de mille fois plus que celui de JCS. Le travail ne doit se faire que lorsque le jeu en vaut la chandelle, soyons réaliste, cet article s'adresse à deux types de public : ceux qui cherchent qui est JCS (et ils ont ce qu'il faut), et le public expérimenté, qui au besoin, pourra trouver son bonheur dans les publications de JCS. Maitreidmry (d) 16 avril 2012 à 19:28 (CEST)

Ne le prends pas mal, mais si le jeu n'en vaut pas la chandelle, c'est peut-être que le label "bon article" ne vaut pas ladite chandelle non plus.

Pour te consoler, il y a très peu d'articles de maths labellisés, et à mon avis c'est justement à cause de ce problème d'intelligibilité par le commun des mortels. tu ne seras donc pas le seul à t'être heurté à ce mur.

À défaut d'arriver au label BA, dans les théorèmes de JCS, n'y aurait-il pas moyen de produire des illustrations ? Peut-être au moins de la conjecture d'Arnold, par exemple ? --MathsPoetry (d) 16 avril 2012 à 20:13 (CEST)

Remarque de Matpib

A première vue, l'article manque cruellement de développement. Par exemple, la participation au séminaire Bourbaki est traité en 1 seule phrase, on ne connait même pas le thème de son intervention. Il faut replacer ce mathématicien dans son contexte, replacer ses théorèmes dans leur contexte. Bref rédiger beaucoup plus. La taille générale de l'article n'est pas un problème en soi, mais l'article manque vraiment de matière. Matpib (discuter) 8 avril 2012 à 08:00 (CEST)