Discussion:Janviéristes/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Janviéristes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 8 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Janviéristes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Janviéristes}} sur leur page de discussion.

Janviéristes (Algérie)[modifier le code]

Proposé par : Panam2014 (discuter) 31 janvier 2014 à 14:12 (CET)[répondre]

Travail inédit. Il n'est pas officiel que ces "janviéristes" ont décidé de quoi que ce soit. C'est un travail inédit rempli de rumeurs.

Conclusion

Conservation traitée par — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 15 février 2014 à 12:04 (CET)[répondre]
Raison : Aucun consensus dégagé. Statut quo par défaut.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussions associées à l'avis de 82.127.45.15[modifier le code]

après la question de la neutralité de l'article n a rien a voir avec la question de son admissibilité, si il y a des sources secondaires réfutant le role des janviériste qu'il soit fait mention de la controverse dans l'article au lieu de vouloir le supprimer. La pàs qui s'ouvre d'un coup comme ça alors qu'il n y a pas eu ni bandeau d'admissibilité ni de discussion ouverte sur le désaccord de neutralité me laisse une drôle d'impression.

82.127.45.15 (discuter) 31 janvier 2014 à 15:11 (CET)[répondre]

1/ C'est pas précisé dans la procédure. 2/ "janviériste" a été inventé par les partisans d'un présumé putsch. Officiellement, il y a eu une démission et un arrêt du processus par le conseil constitutionnel. C'est pas le contenu qui est controversé mais l'article. --Panam2014 (discuter) 31 janvier 2014 à 18:50 (CET)[répondre]

pour 1) et? ce n'est pas parceque ce n'est pas marqué qu'il ne faut pas le faire. Après la ça va être a vous de fournir des éléments de sources secondaires pour justifier vos dires. le terme janviériste est bien repris par des sources secondaires, le fait que la démission ait été une démission forcée est également dans de nombreuses sources secondaires, certaines (un bon paquet) utilisent d'ailleurs le terme de coup d"état. en attendant je n'ai pas vu passer de sources infirmant ces informations, ne serait ce que pour présenter les deux points de vue dans l'article. Ne renversez pas la charge d ela preuve, actuellement c'est vous qui faites le forcing pour supprimmer les articles et tout mettre dans l'article "guerre civile d'algérie" en minorant au possible les informations pourtant sourcées sur les "janviéristes" et l'"interruption du processus éléctoral de Janvier 1992" (meilleur titre pour l'article coup d'état renommé en "démission" car c'est le plus neutre qu'on ai).

sources secondaires faisant mention de l'intervention armée sous textuellement l'appellation "coup d'état" (autant dire que eux considerent que l'armée/les janvieristes ont étés particulièrement importants lors des évenements de Janvier 1992:

http://www.franceculture.fr/oeuvre-chronique-des-annees-de-sang-algerie-comment-les-services-secrets-ont-manipule-les-groupes-is

http://www.liberation.fr/monde/2013/01/18/l-algerie-est-retombee-dans-ses-vieux-travers_874993

http://www.politique-actu.com/dossier/maghreb-nouvelles-elites-issues-mouvance-islamiste-jean-michel-salgon-politologue-specialiste-maghreb/2/

http://www.lesoirdalgerie.com/articles/2012/01/15/article.php?sid=128754&cid=41

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/943e3fac-88b7-11e1-aee5-68eb81dddc5f%7C1

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/05/29/tibehirine-la-france-passive-face-aux-derives-du-regime_3420453_3232.html

Après on peut toujours continuer à soutenir, sans éléments factuel à l'appui, que tous, et les sources précédentes, ne sont pas sérieuses et basées sur des rumeurs mais ça commence a être intenable comme position sauf si on apprécie les duels contre les moulins.

82.127.45.15 (discuter) 4 février 2014 à 09:38 (CET)[répondre]

Chadli lui même a dit que la démission n'était pas forcée. [1] “Celui qui prétend qu’il y a eu un coup d’État se trompe, parce que j’ai démisionné de mon plein gré sans pression d’une quelconque partie.” --Panam2014 (discuter) 4 février 2014 à 17:34 (CET)[répondre]

Merci, sur Janvieriste ou sur arret du processus éléectoral (ou les deux) on peut sur cette base (et si vous trouvez d autres sources du meme type on pourrait encore enrichir) ajouter un paragraphe controverse de type:

Controverse:Depuis ces évenements Ali Haroun défend la thèse d'une démission décidée par le président Chadli lui même, en effet selon lui dès le résultat du premier tour le Président "avait pensé prendre une mesure".Dans sa tribune parue sur le site libertealgerie.com Ali Haroun affirme que les informations rapportées par les médias nationaux et étrangers (notamment l'Express en France)ne sont que la propagation de rumeurs publiques.Le président Chadli déclarera lui même en 2010 lors d'une conférence de presse au Japon “Celui qui prétend qu’il y a eu un coup d’État se trompe, parce que j’ai démisionné de mon plein gré sans pression d’une quelconque partie.”

ou quelque chose dans ce gout la je ne vois pas comment aller plus loin sans autre source, il ne faut pas oublier que la seule source allant dans ce sens est une source primaire car c'est directement une tribune de M.Ali Haroun, ce point de vue ets minoritaire dans les medias (Ali Haroun le dit lui même)et wikipedia reflete les point de vue rapportés, en fonction de l'importance qui leur sont attribuées dans les sources de référence pour l'instant il semble bien que la version actuelle soit la version "majoritaire" et que l'on ne puisse citer qu'une "controverse" moins développée pour le point de vue de Ali Haroun (du coup sur l'article wikipedia de Ali Haroun il y a peut etre des choses à revoir, la personalité semble controversée)

82.127.45.15 (discuter) 5 février 2014 à 08:57 (CET)[répondre]

C'est pas Ali Haroun qui le dit mais Chadli lui même aussi. C'est une preuve irréfutable. On aurait pu mettre le point de vue majoritaire si Chadli n'avait pas parlé mais pas dans ce cas. Source :[2] --Panam2014 (discuter) 5 février 2014 à 12:40 (CET)[répondre]

je vais tenter le raisonnement par l'absurde pour essayer de faire comprendre que la déclaration directe du concerné ne doit pas être considérée comme source de qualité: le gourou Rael a déclaré lui meme (et il est facile de retrouver les videos de ses declarations) qu'il a été enlevé par les extraterrestres , il a aussi dit avoir cloné un humain.si c'est lui qui le dit il n y a pas débat et les articles de presses contradictoires mais plus nombreux sont a considerer comme moins fiables? Bien sur la comparaison est éxagérée, mais c 'est le meme principe, il s'agit de sources primaires dans les deux cas. 82.127.45.15 (discuter) 5 février 2014 à 14:54 (CET)[répondre]

Pour Chadli c'est irréfutable et en plus je te conseille de t'inscrire. --Panam2014 (discuter) 5 février 2014 à 16:50 (CET)[répondre]

Janviéristes (Algérie)[modifier le code]

Bonjour amis contributeurs,

Je suis l'auteur de la création de l'article sur les Janviéristes

Panama2014 à proposé la suppression de cet article à cause du manque de sources, je suis pas d'accord avec lui, car la terme " Janviéristes " date de 1992 est évoqué par plusieurs journaux algériens à commencer par El Watan grand journal francophone à fort tirage en Algérie dont voici le titre : Grandeur et décadence des « janviéristes » et Jeune Afrique, un grand hebdomadaire panafricain, dans son édition du 8 au 14 janvier 2012, N° 2661, sous le titre : Que sont devenus les « Janviéristes », page 26.

Il y a aussi des dizaines de livres qui évoquent les « Janviéristes »

1- Janviéristes : Résponsables politico-militaires qui ont décidé l'intrupption du processus électoral (favorable aux islamistes du FIS) de janvier 1992, définition d'après le livre page 367 : Le français en Algérie: Lexique et dynamique des langues. Editions Duculot, Bruxelles, 2002

2- Les généraux « janviéristes » sur la défensive, in Le crime de Tibhirine Révélations sur les responsables de Jean-Baptiste Rivoire Éditions La Découverte, Paris 2011

3- 1992-1998: la guerre civile des généraux « janviéristes », page 295. La lutte des clans et la victoire des « janviéristes », page 298, in Histoire secrètes du pétrole algérien, de Hocine Malti. La découverte, Paris, 2010

4- Qui a tué à Bentalha, chronique d'un massacre, de Nesroulah Yous, La Découverte, Paris, 2000

Si vous voulez approfondir la recherche je vous invite à consulter la page du moteur de recherche google-livre en tapant : " Janviéristes " et vous trouverez beaucoup de livres qui évoquent le terme en question.

Supprimer un article est plus facile que de le créer, j'espère qu'avec ces sources vous annulerez la suppression.

Cordialement.

Saber68 1 février 2014 à 05:50 (CET)[répondre]

Voila j'ai ajouté ces sources à l'article en question.

C'est juste une rumeur faite par des journaux non sérieux. Comme c'était une démission et une annulation par le conseil constitutionnel, de façon neutre ils n'ont pas à exister. --Panam2014 (discuter) 1 février 2014 à 09:11 (CET)[répondre]

El Watan, Jeune Afrique, les éditeurs La découverte, je veux bien que ça soit qu'une rumeur mais même si c'était le cas elle mériterait un article. Les sources sont là, les critères sont respectés. En revanche, rien ne vous empeche de sourcer ce que vous avancez et de le mettre dans l'article. Mais pour ma part, la suppression serait hors propos. Animal Mother (discuter) 1 février 2014 à 13:02 (CET)[répondre]

Rumeur donc conditionnel or wiki n'est pas une boule de cristal même s'il y a des sources. Ou bien un article au conditionnel. --Panam2014 (discuter) 1 février 2014 à 14:12 (CET)[répondre]

Voila j'ai rajouté encore des sources pour l'article concerné et je pense que vous serez satisfaits pour le sauvegarder. Saber68 1 février 2014 à 19:40 (CET)[répondre]

"rumeur"?? ce sont des sources secondaires qui existent, le fait de qualifier le contenu de rumeur lui n'est pas sourcé, pour passer l'article au conditionnel ou ajouter un deuxième point de vue minorant ou niant le rôle des généraux il va falloir apporter des sources, on ne peut pas "juste sur vos déclarations" dire "bha oui si vous le dites ca doit être vrai" (surtout que vous réclamez des sources à toutes les lignes, appliquez à vous même cette exigence que vous réclamez aux autres pour apporter votre point de vue)

82.127.45.15 (discuter) 4 février 2014 à 09:44 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Janviéristes » :

Conserver[modifier le code]

Conserver De nombreuses mentions dans les médias algériens. Animal Mother (discuter) 31 janvier 2014 à 15:03 (CET)[répondre]
Conserver, en attendant peut-être de Fusionner : la désignation sous ce terme d'un groupe de généraux auquel est attribué un rôle déterminant dans l'interruption du processus électoral en Algérie en janvier 1992 est présente dans trop de sources pour qu'on puisse parler de TI. Le texte peut sans doute être amélioré, y compris du point de vue de la neutralité (en faisant une meilleure place au point de vue « officiel » ?), mais ça n'a rien à voir avec l'admissibilité du sujet. Je ne suis pourtant pas sûr que maintenir un article séparé rien que sur le mot soit indispensable (Wikipédia n'est pas un dictionnaire) et le mieux serait peut-être une fusion avec Coup d'État du 11 janvier 1992 en Algérie... mais ce n'est même pas la peine d'y penser tant que cet événement reste réduit à la démission de Chadli Bendjedid ! --Fanfwah (discuter) 3 février 2014 à 01:44 (CET)[répondre]
je viens de voir ce terme employé par El Watan aujourd'hui même. Mais je n'ai rien contre une fusion+redirect. Turb (discuter) 4 février 2014 à 23:45 (CET)[répondre]
Conserver, le terme est évoqué à travers plusieurs ouvrages comme ici, et il mérite une page sur wikipedia sous le titre de « Janviéristes », donc l'article doit être conservé!!. Saber68 8 février 2014 à 14:22 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

Supprimer Travail inédit. Il n'est pas officiel que ces "janviéristes" ont décidé de quoi que ce soit. C'est un travail inédit rempli de rumeurs. --Panam2014 (discuter) 31 janvier 2014 à 14:14 (CET)[répondre]
Ne pas confondre, tout ce qui n'est pas officiel n'est pas forcément inédit et Wikipédia n'est pas le JORADP. --Fanfwah (discuter) 4 février 2014 à 22:17 (CET)[répondre]
Mais l'intéressé Chadli lui-même a dit qu'il n'a pas été forcé à démissionner. Il n'y a plus de débat. On sait pas plus que lui et il n'aurait pas intérêt de mentir de son vivant (puisqu'il est désormais au ciel) sachant que parler de démission aurait fait de lui une victime. D’ailleurs, il aurait pu faire croire qu'il a été démis alors que ça été de son plein gré pour les raisons citées plus haut. --Panam2014 (discuter) 4 février 2014 à 22:22 (CET)[répondre]
Supprimer. Article issu de rumeurs : TI. --NoFWDaddress^(d) 8 février 2014 à 01:48 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Conserver articles centrés de El-Watan, le soir, de nombreux sites. Cité dans plusieurs ouvrages si on fait une rapide recherche google book. 82.127.45.15 (discuter) 31 janvier 2014 à 15:11 (CET)[répondre]