Discussion:JCall

JStreet

Il faut arrêter de fournir une source non-fiable qui parle d'un représentant fantôme de Jstreet! David Chemla n'a acceuilli personne de Jstraat pendant la séance au Parlement. D'ailleurs il n'y a RIEN de jcall sur le site de Jstreet.org. Rien sur Jcall et rien sur le parlemetn européen. Donc stop ce cinema Savasorda (d) 22 mai 2010 à 11:48 (CEST)

L'article ne parle pas d'une personne accueillie par David Chemla. Il parle d'un observateur de JStreet présent lors du lancement de JCall. L'article ne fait que mentionner cette source secondaire. Deansfa 22 mai 2010 à 11:58 (CEST)

Tant qu'il n'y a pas de nom précis, cette information n'est pas fiable ni valable pour une encyclopedie.

Il n'y a rien comme information de base chez J Street non plus. Donc ceci n'a aucune valeur encyclopédique et n'a pas sa place ici! Savasorda (d) 22 mai 2010 à 12:07 (CEST)

Si je comprends bien, vous considérez que tout ce que fait J Street est inscrit sur leur site ? Je crois que vous vous trompez. Deansfa 22 mai 2010 à 12:44 (CEST)

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Malheureusement, je ne suis pas un spécialiste de la médiation .. Vous pouvez néanmoins faire appel à des médiateurs expérimentés et à prendre connaissance des recommandations en terme de médiation - en tout cas - ne veuillez plus faire de modification avant résolution de ce conflit. Vous pouvez également faire appel à d'autres contributeurs qui seront plus à même de vous aider : Wikipédia:Résolution de conflit - Wikipédia:Appel à commentaires - Wikipédia:Le Bistro... Cordialement, Gwen^ofGwened ^[SAV] 22 mai 2010 à 12:34 (CEST)

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Message sur la PDD de GwenofGwened (d · c)

Cette personne, Deansfa s'obstine à utiliser une information d'un référence qui n'est aucunement confirmée pas l'organisation concernée.Tant qu'il n'y a pas d'info fiable, cette information de présence d'un représentant fantôme n'a pas sa place dans une encyclopédie. De la médisance ne va pas altérer l"information non fiable. La personne ne vient avec aucun argument valable. Donc cette information doit être enlevé tant qu'il n'y a pas de nom précis donné de cette présence fantôme Savasorda (d) 22 mai 2010 à 12:28 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas citer l'identité de la personne rend l'information fausse. Et je ne vois pas en quoi l'absence de cette information secondaire sur le site de J Street prouverait que ce journal américain ment. Deansfa 22 mai 2010 à 12:40 (CEST)

l'article de Perelman de Forward n'est qu'un leurre!

L’article utilisé en référence de Perelman est un leurre. C’est plein d’erreurs et d’omission coupables. La phrase « JCall has called for pressure on both Israel and the Palestinians to achieve a two-state solution to their conflict.” est un arrangement faussé du texte “fasse pression sur les deux parties et les aide à parvenir à un règlement raisonnable et rapide du conflit israélo-palestinien.” Ou de la version anglaise « put pressure on both parties and help them achieve a reasonable and rapid solution to the Israeli-Palestine conflict.” C’est déjà une deformation, mineure, mais deformation.

Et pour bien prouver son ignorance ou sa mauvaise foi il écrit « presenting a petition to a meeting of the European Parliament on May 3 that condemned Israel’s settlement policies » . Cette réunion a eu lieu DANS LE BATIMENT du Parlement Européen mais n’est pas du tout UNE REUNION DU PAREMENT EUROPEEN ! La preuve est que j’ai des confirmations de plusieurs parlementaires qui n’on pas été invités. Donc « meeting of the European Parliament » est un mensonge !

« Some 4,000 names were attached to the statement,” La nuit du 2 au 3 mai il y avait exactement 3423 signataires pour Jcall et déjà 4236 pour Raison garder.

« which was originally published as an advertisement in Le Monde and Le Soir,” Je ne sais pas pour le Monde , mais j’ai Le Soir de toute cette période en ma possession et j’ai tout vérifé. Il n’y a pas d’ »advertisemnt » dans Le Soir. Advertisement veut bien dire une annonce du style publicitaire. Dans le Soir il n’y avait que le premier article d’un personnage anti-Israélien à outrance ; Baudouin Loos. http://archives.lesoir.be/proche-orient-%AB-faire-entendre-une-autre-voix-juive-_t-20100420-00VU82.html?query=barnavi&firstHit=0&by=10&sort=datedesc&when=-1&queryor=barnavi&pos=1&all=73&nav=1 Donc encore une erreur de Perelman et de Forward !

« Le Soir, respectively France’s and Belgium’s leading dailies.”. Sur http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_dagbladen#Belgi.C3.AB Il y a la liste des quotidien belges et leur tirage. LeSoir n’y arrive que 6e sur 15 journaux. Pour écrire de « leading daily » dans ce cas il faut vraiment être de mauvaise fois !

« But its major impetus at this stage comes from Jews based in France and, to a lesser extent, Belgium.” Finkelkraut avait bien dit que l’initiative venait de Barnavi ET de David Susskind, les deux en Belgique. Une référence au hasard http://lessakele.over-blog.fr/article-interwiew-d-alain-finkielkraut-sur-hamodia-49980421.html Alain Finkelkraut : Je ne suis pas à l'initiative de ce texte qui a été initié en Belgique par Élie Barnavi et David Susskind. Quand pendant mes analyses du nombre de signataires j’ai vu des anomalies sérieuses les explications et les réponses venaient du CCLJ Belge, organisation dont Susskind est le président d’honneur. « to a lesser extent, Belgium » est donc encore une erreur de ce Perelman puisque c’est bien le CCLJ qui est à l’origine de cet appel et le gère.

« and Israel Prize recipient Zeev Sternhell also signed the petition,” Tiens, il a du faire une erreur dans l’écriture de son nom parce que sur la liste complète sur l’internet il n’y a pas de personne alphabétiquement entre Jacub Sternberg et Miller Steve. Perelman se serait laissé influencé par du oui-dire ? Cohn Bendit y est bien. (en ce moment le 1304 par ordre alphabétique)

« Klugman, an attorney and member of France’s Socialist Party, acknowledged that one of the reasons behind the signatures of a number of French figures was their resentment of CRIF’s right-wing shift” On ne sait pas ou ce Perelman a été trouvé cette information. Dans le texet de Klugman: http://laregledujeu.org/klugman/2010/04/23/3/sur-un-appel-a-la-raison%E2%80%A6/ il n’y a pas le mot CRIF !

But in an official statement, the American group pronounced itself “very encouraged” to see the emergence in Europe of a “pro-Israel, pro-peace movement.” “We look forward to working with like-minded activists all over the world to advance a two-state solution and peace and security for Israel and the Middle East,” the statement said.

C’est tellement officiel que quand on fait une recherché sur ces paroles qui devraient être les paroles exactes, puisque entre guillemets on trouve…. Que le texte de Perelman. Vraiemnt un exemple de fiabilité !

Et bien sur le problème ici de la représentation de Jstreet pendant la séance dans le bâtiment du Parlement Européen. Tout ce que l’on trouve sue l’internet concernant cette action qui s’est passé il y a moins d’un mois en présence d’une quantité de journalistes (est-ce que Perelman était là ? Avec les erreurs ci-dessus on en douterait pour moins) “While J Street served as an inspiration and sent an observer to the formal launching ceremony at the European Parliament” Que veut dire cette phrase? Rien du tout! Envoyer un observateur peut-être demander à la belle-sœur d’un copain qui habite Bruxelles d’aller écouter ce qui se passe et rien de plus. Elle exclut explicitement qu’il y avait un représentant parce que le mot en anglais aurait bien été utilisé dans ce cas.

Il est donc plus que claire que 1. Perelman son article et donc par extension Forward qui permet de publier un torchon avec tellement d’erreurs factuelles, ne peut pas être considéré comme une source de Wikipedia 2. En plus cette phrase concernant un observateur ne vaut rien et a certainemetn pas sa place dans une encyclopédie

Je demande donc l’annulation de toute référence à cet article de Perelman dans la page de Jcall sur base de la liste des erreurs clairement démontrés. Savasorda (d) 24 mai 2010 à 08:55 (CEST)

Deansfa déclarait: "(Annulation des modifications 53516846 de Savasorda (d) The Forward ment ? Allons, reprenez vous.)" L'analyse de l'article de Forward ci-dessus démontre qui devrait se "reprendre"! Surtout que ce Perelman a refusé d'écrire sue la pétition Raison garder qui dépassait déjà Jcall au moment de la présentation dans une salle du Parlement Européen. Perelman n'est donc pas seulement un menteur mais aussi un propagandiste partisan. Les blogs que j'ai signalé sont d'une fiabilité bien supérieure à Forward et ce Perelman Savasorda (d) 24 mai 2010 à 09:18 (CEST)

Sur le fond: je me fiche de cet article, et si certaines remarques ci-dessus peuvent être fondées, la majorité ressemble à du pinaillage sur des points de détails sans intérêt (comme de dénier au Soir la qualité de "leading daily" sur base du tirage).

Je veux surtout réagir sur le dernier point: mettez vous une fois pour toutes dans la tête qu'on en veut pas de vos blogs. WP se base sur des sources fiables. Un article de journal n'est pas nécessairement fiable, cela dépendra du journal du journaliste, de ses sources à lui, et l'usage d'un article n'empêche pas l'analyse ou la comparaison avec d'autres sources. Mais les blogs, c'est niet, sauf exception (telle que le blog d'une personnalité connue dont les écrits et les dires sont en eux-même une source admise). Asavaa (d) 24 mai 2010 à 09:42 (CEST)

Vous faites vraiment marrer. Comment allez vous objectivement qualifier un quotidien de "leading daily"? Venez avec un argument valable au lieu de critiquer des faits.

et votre phrase "la majorité ressemble à du pinaillage sur des points de détails sans intérêt " est tout à fait déplacée. Si par du "pinaillage sur des points de détails" on arrive à démonter autant d'erreurs alors la phrase sur l'observateur n'a certainement aucune valeur encyclopédique. Ou est-ce trop difficile de me donner raison concernant l'évidence même? Savasorda (d) 24 mai 2010 à 10:04 (CEST)

Et si vous nous expliquiez d'abord par quel tour de passe-passe vous traduisez "leading daily" (leading pouvant signifier de premier plan ou principal ou important ou en tête ou prépondérant) par "journal avec le plus gros tirage" ? Le journaliste désigne le Soir comme un quotidien de premier plan en Belgique, et c'est exact. S'il veut dire que Le Soir est le quotidien prépondérant, ma foi ce serait son opinion, et cela ne voudrait pas dire qu'il se trompe ou qu'il ment, comme vous l'affirmez si élégamment (au fait, vous savez que traiter quelqu'un de menteur comme ça c'est de la diffamation?)

Cette manipulation est en fait typique de vos méthodes, qui tiennent de l'hypercritique quand il s'agit de démolir quelque chose qui ne vous plait pas.

La plupart de vos autres critiques sont du même acabit.

Par exemple "Advertisement ", publicité ou annonce, désigne sans doute la carte blanche, et effectivement, n'étant pas du matériel rédactionnel du journal, c'est une forme d'annonce.

Autre exemple, vous critiquez le journaliste parce qu'il écrit "But its major impetus at this stage comes from Jews based in France and, to a lesser extent, Belgium" alors que le mouvement est originaire de Belgique. Vous ignorez donc que impetus signifie impulsion, élan ou force. Je comprend que ce disant, le journaliste ne parle pas de l'origine de la pétition, mais fait plutôt allusion aux noms les plus bankable sous le texte, qui est celui d'intellectuels français.

Sur Sternhell aussi vous chipotez. Israélien, il me semblerait étrange qu'il signe une pétition qui commence par "Citoyens de pays européens...". Mais il est clair qu'il supporte la pétition (cfr ici).

Bref, aucune raison de parler de mensonges.

Dans votre cas, par contre, on peut bien parler de manipulations. Et je ne crois plus à votre bonne foi. Asavaa (d) 24 mai 2010 à 11:22 (CEST)

Cette discussion oiseuse montre la nécessité de la suppression . MLL (d) 24 mai 2010 à 11:03 (CEST)

Justement, il ne faut pas supprimer mais bien montrer que ce projet est en train de capoter par rapport à Raison garder pour lequel il faudra aussi démarrer une page. Savasorda (d) 24 mai 2010 à 12:47 (CEST)

Quelle mauvaise foi! « Le Soir, respectively France’s and Belgium’s leading dailies.” veut bien dire que ce type considère les 2 journaux comme les plus importants du leur pays respectif et les preuves à l'appui , c'est erroné pour Le Soir. Je ne l'ai pas traité de menteur à ce sujet mais "dans ce cas il faut vraiment être de mauvaise fois !" Donc vous déformez déjà les paroles utilisés que quelques heures auparavant comme vous en avez l'habitude quand vous n'avez pas d'arguments objectifs pour défendre vos opinions.

"and Israel Prize recipient Zeev Sternhell also signed the petition," dit bien qu'il l'a SIGNE, pas seulement soutenu! Trouvez moi sa signature sur la liste alors. Encore de la déformation de l'information et là il ment clairement!

Même en ce qui concerne l'impetus vous vous trompez. Parce qu'il n'y a aucune preuve à ce sujet sauf l'origine qui est belge!

--- $Par exemple "Advertisement ", publicité ou annonce, désigne sans doute la carte blanche, et effectivement, n'étant pas du matériel rédactionnel du journal, c'est une forme d'annonce. --- Encore là de la mauvaise foi habituelle: "sans doute la carte blanche" . mais il n'y a pas eu de carte blanche JCALL pour commencer; Il y a eu un article de Baudouin Loos pour l'annoncer. Renseignez-vois d'abord!

Et l'erreur concernant le Parlement Européen qui est majeure et sert peut-être à induire les lecteurs américains en erreur sur l'importance relative de cette réunion PRIVE dans une sale demandée par UN ou au plus une POIGNEE de parlementaire européens!

Je ne suis pas hypercritique parce que je veux seulement rétablir la vérité, et comme d'habitude certaines vérités semblent vous déranger. Cela n'est pas une qualité pour des contributeurs de wikipedia!

Savasorda (d) 24 mai 2010 à 12:35 (CEST)

je vais peut-être écrire plus lentement pour vous permettre de comprendre: à supposer que ce type, comme vous dites, considère le Soir comme le journal le plus important de Belgique, en quoi est-ce erroné? Ou y a-t-il indiqué qu'il juge de l'importance en terme de tirage? L'importance c'est aussi l'influence, le poids dans la société. La majorité des belges jugeront, même s'ils ne le lisent pas, que Le Soir est soit le journal le plus important de Belgique, soit un des deux plus importants (l'autre étant évidemment la Libre).

Pour le reste, je ne vais pas répondre, c'est de la même eau, tissu d'âneries hypercritiques pour disqualifier le journaliste et pouvoir dire qu'il ment. Vous avez été averti, mais vous continuez à parler de mensonge. Vous êtes indécrottable. Asavaa (d) 24 mai 2010 à 14:06 (CEST)

Ce qui est marrant c'est que quelqu'un qui prétend s'y connaître publie qu'"il y a 6 million de néerlandophones en Belgique et que des personnes comme Luc Van Der Kelen du HLN ou Petre vandermeersch du De Standaard et leurs journaux sont beaucoup plus influent en Belgique qu'un quotidien qui ne tire même plsu quà 90.000 exemplaires. Nier l'existence de la majorité néerlandophone et sa presse indépendant pour défendre une position sur une presse à la solde du pouvoir. Voilà des méthodes tout à fait en désaccord avec l'esprit et les méthodes de wiki. Et si le personnage refuse de réagir à d'autres faits c'est bien parce qu'il n'a pas d'arguments pour dementir les erreurs multiples de ce David Perelman. Et c'est bien pour cette raison qu'une encyclopédie comme wiki ne doit pas utiliser comme référence cet article partisan et plein d'erreurs comme prouvé! Savasorda (d) 24 mai 2010 à 14:19 (CEST)

Le point sur le représentant de J Street

Je reviens sur cette phrase "en présence d'un représentant et observateur de l'organisation américaine J Street". Le texte original utilisé, et dont je conteste la valeur pour être utilisé en wiki, ne parle pas du tout de représentant: " While J Street served as an inspiration and sent an observer to the formal launching ceremony at the European Parliament, there is no formal tie with the American lobby. »[4"

Il n'est nulle part indiqué que cette personne fantôme est représentant ou représente Jstreet. C'est une invention de Deansfa, et il faut dond déjà enlever ce mot de représentant. Savasorda (d) 27 mai 2010 à 08:32 (CEST)

Aussi pour équilibrer l'article il faudra ajouter ceci:

"J Street n'appuie pas cette initiative et l'a d'ailleurs communiqué officiellement." comme exprimé par Claude Kandiyoti, ,directeur de publication, dans le mensuel Contact J n° 235, page 6 de mai 2010.

Et cette personne était bien présente dans la salle du parlement européen pendant la présentation privée de Jcall et a signé Jcall. Son texte est repris sur plusieurs sites et bien sur publié en format papier. Le refus de l'utiliser serait contre les règles de wikipedia! Savasorda (d) 27 mai 2010 à 08:35 (CEST)

Tout d'abord, merci de bien vouloir éviter les attaques personnelles. Deansfa a écrit un article sur base des sources qu'il a trouvées. Point.

Revenons à la question. D'après ce document, des représentants de J Street ont été invités, et selon l'article de forward, J Street a bien envoyé un représentant.

A côté de ça, et en rappelant que des blogs ne sont pas des sources admissibles, je note que ce blog mentionne que "une délégation du groupe de pression américain J Street avait été dûment invitée et était annoncée. Selon nos informations, aucun représentant de J Street n'a fait le déplacement."

Alors, étaient-ils là ou pas?

En fait, je note aussi l'absence totale (en tout cas, pas trouvé) de communication de J Street au sujet de J Call.

A ce sujet, ce que vous mentionnez ne me semble pas correctement sourcé. Je ne sais pas qui est Claude Kandiyoti, ce que je trouve à son sujet est ceci: "Claude Kandiyoti is a Brussels-based entrepreneur and the publisher of Contact J, a monthly of the Belgian Jewish community". Désolé, mais ça n'en fait pas une source.

Reste que voilà ce qu'on sait:

• J Street était invité,
• on n'est pas certain qu'ils soient venus, la seule source parlant d'un représentant est limite sur certains détails,
• J Street ne parle pas de J Call.

Donc je pense que dans l'article, on doit se limiter à signaler que J Call se réfère à J Street. Le texte de début pourrait être:

JCall, pour « European Jewish Call for Reason », est un groupe de pression juif européen qui vise la création d'un mouvement européen fort qui puisse peser sur les deux parties dans le conflit israélo-palestinien, avec pour objectif l'établissement en Israël d’une paix avec le peuple palestinien.

Lancé le 3 mai 2010 au Parlement européen de Bruxelles, J Call, qui a démarré son initiative en dénonçant "les institutions juives communautaires qui confisquent la parole", met en avant son non-alignement sur la politique du gouvernement israélien et se considère, comme son nom le suggère, comme l'équivalent européen de J Street, même s'il n'existe aucun lien officiel entre les deux mouvements.

Asavaa (d) 27 mai 2010 à 21:20 (CEST)

Tout d'abord, le texte anglais ne parle pas de représentant mais d'observateur! La confirmation m'est arrivée par email en direct de Jstreet : "Yes J Street sent an observer but he was not a staff member from J Street. He asked to not be contacted and did so as a friend of the organization but not in an official capacity." Donc il s'agissait plus d'un petit service rendu à des amis, et donc pas du tout de l'information à mettre sur wiki comme je l'avais demandé dès le départ.

J'attends encore la réponse de Marc Perelman pour connaître officiellement l'identité de la personne, mais je crains qu'il n'en aura pas... il a dû se rendre compte de ses multiples boulettes entretemps. (Mon contact, pas mon représentant!, dans la salle m'a indiqué aujourd'hui qui pouvait être cet observateur...)

En ce qui concerne Kandiyoti, c'est le directeur de la publication mensuelle http://radiojudaica.be/documents/J_journal.html donc tout ce qui est officiel et un directeur est quand-même au dessus des journalistes.

maintenant que les choses sont bien claires et qu'il n'y avait pas de représentant du tout je suis d'accord avec le nouveau texte proposé qui enlève les références à l'article de Forward. Ce nouveau texte remplace donc les 2 premiers para's de l'ancien.

Il y a encore à ajouter un référence au graphique de comparaison vers le site de raison garder parce que ce graphique est mis à jour régulièrement pour l'instant. J'avais déjà ajouté cette référence enlevé par deansfa.

Ceci clôture pour moi de débat actuel, ce qui n'empêchera pas des changements futurs en fonction de l'évolution des 2 projets. ~~

Article adapté.

Je reste perplexe devant la façon dont vous envisagez des sources.

Les échanges d'e-mails ne sont pas des sources admissibles.

Ce que vous avez vu ou entendu, ou ce que quelqu'un vous dit avoir vu ou entendu n'est pas une source.

Asavaa (d) 27 mai 2010 à 22:31 (CEST)

Mais je reste encore plus perplexe que vous croyez plus un journaliste qui ne dévoile même pas ces sources et se base sur des hypothèses fumeuses ou même fumistes par rapport à une personne qui détient un email de ce qu'il y a plus de officiel de Jstreet. Heureusement que vous n'êtes pas dans ce métier, il irait encore plus mal que maintenant. Donc selon vous l'email ne deviendrait valable comme source s'il a été répercuté par un journaliste. Marrant. Vous vous fiez selon votre logique donc plus à des sources de 2e main qu'aux sources même. C'est exactement le contraire du bon historien professionnel, mais même si j'en reste perplexe je n'en suis pas trop étonné Savasorda (d) 27 mai 2010 à 23:27 (CEST)

Je ne sais pas de quel métier vous parlez. Journaliste? Ca tombe bien, ici ce n'est pas un journal, c'est une encyclopédie. Et une encyclopédie qui répond à des règles dont je constate que vous ne connaissez pas des éléments de base.

Vous vous amusez donc du fait que je me fie plus à un journaliste qu'à une personne qui détient un email. Vous semblez ne pas connaitre le principe de vérifiabilité selon lequel toute information donnée dans un article de WP doit pouvoir être vérifiable. Comment un lecteur est-il supposé vérifier cet e-mail et son contenu?

Mais il y a plus grave, car ce principe de vérifiabilité est un corollaire du principe selon lequel les informations doivent être sourcées, et sourcées par des sources secondaires. Wikipédia:Sources primaires et secondaires est limpide sur ce sujet, et d'interprétation constante sur WP. Et si "sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation", encore la source primaire doit-elle alors avoir été "publiée de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu)" (toujours le principe de vérifiabilité). En tout état de cause, "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques", et, comme déjà indiqué, la présence d'une source secondaire disqualifie l'usage de la source primaire.

Il serait peut-être temps, quasi deux ans après votre première contribution, que vous vous décidiez à apprendre les règles de cette encyclopédie. Je vous suggère donc de lire, outre les pages mentionnées ci-dessus, les pages d'aide. Un bon point de départ serait Wikipédia:Principes fondateurs, page à parti de laquelle on a accès aux pages les plus importantes contenant les règles et recommandations de WP. Asavaa (d) 28 mai 2010 à 07:33 (CEST)

« Bien que leur utilisation soit préférée pour sourcer les articles de Wikipédia, les sources secondaires ne doivent pas être utilisées sans discernement. Les sources de presse doivent être utilisées de manière raisonnée (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), et la qualité et l'objectivité des sources est primordiale (voir Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité ?) ». MLL (d) 28 mai 2010 à 09:39 (CEST)

MLL Merci, je voulais aussi signaler cet oubli! Ce que Asavaa n'a pas compris c'est que je ne voulais pas utiliser cet email (il est véridique et tout le monde pourrait poser la même question à jstreet et recevoir la même réponse... c'est reproduisible!!!) pour ajouter mais pour enlever le crédit de l'article de Perelman. C'était pourtant limpide...

Pour les blogs il y a ce problème L'agence de presse etc Guysen publie un interview de Shmuel Trigano et qui équivaut l'article assez partisan d'Alain Gresh utilisé comme référence. Le hic est que l'article n'est pas accessible sur Guysen en entier http://www.guysen.com/article_Il-faut-Raison-Garder-pour-ne-pas-perdre-la-raison_12639.html

mais est bien accessible en entier sur un blog http://www.aschkel.over-blog.com/article-il-faut-raison-garder-pour-ne-pas-perdre-la-raison-s-trigano-49896537.html

Il me semble que l'interview de Trigano a donc tout autant sa place parmi les références que celui d'Alain Gresh. Comment fait on pour le référencier? Guysen et le blog pour l'entièreté? Savasorda (d) 28 mai 2010 à 12:08 (CEST)

MLL, votre intervention est, je dois vous le dire, un peu à contresens. Lorsque dans une discussion s'oppose une source primaire (un e-mail) et une source secondaire admissible (un article de presse), le débat n'est pas sur la confiance à accorder aux sources de presse en général.

Ceci dit, La phrase sur "la qualité et l'objectivité des sources est primordiale" est un non sens. Il faut dire qu'elle se trouve sur Wikipédia:Sources primaires et secondaires qui est encore sous forme d'essai où des choses sont à peaufiner, telle que celle-mà. En effet, personne ne demande que les sources soient objective, c'est un contresens total sur WP. D'ailleurs la phrase renvoie vers Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source ou référence de qualité ? qui ne demande pas que les sources soient objectives. Tout au plus mentionne-t-elle l'impartialité comme un critère de qualité, ce qui est tout à fait autre chose. En effet, pour terminer là-dessus, WP:NPOV décrit la neutralité comme la description des points de vue pertinents et leur attribution, elle ne vise pas une objectivité fantasmée.

@Savasorda: "je voulais utiliser cet email pour enlever le crédit de l'article de Perelman": cela reste la "lutte" entre une source primaire, et en l'occurrence une source primaire à laquelle je ne fais aucune confiance, et une source secondaire. Il n'y a pas photo, comme on dit. La source secondaire gagne.

Pour le surplus, je constate que vous avez profité du retrait du bandeau R3R pour remettre tout ce qui vous plait dans l'article en sourçant avec des sources primaires (CCOJB, Consistoire). Décidément, vous savez vous amuser! Je réverte votre WP:TI sur raison garder. Il s'agit en effet un travail inédit basé sur une source inacceptable (votre blog favori). Asavaa (d) 28 mai 2010 à 19:25 (CEST)

Au lieu de corriger vos petites fautes de frappe ici, il faudrait mieux que vous corrigiez l'erreur dans les tags que vous avez généré dans l'article même. Question de priorité évidente me semble-t-il? Savasorda (d) 28 mai 2010 à 21:50 (CEST)

Et au lieu de me casser les pieds, vous feriez mieux d'essayer de comprendre où vous êtes: pas sur une extension de vos blogs. Asavaa (d) 28 mai 2010 à 22:03 (CEST)

au moins moi, je ne traite pas wiki comme si c'était mon propre blog et ma propriété Savasorda (d) 29 mai 2010 à 00:36 (CEST)

Alors là, Savasorda, vous avez perdu une belle occasion de vous taire. Votre trace, depuis votre arrivée sur WP, est précisément celle-là: celle d'une sorte de bloggeur qui vient occasionnellement "enrichir" un article de son point de vue ou de celui d'un blog quelconque. De Pierre Galand en février 2008 à JCall, la continuité est très nette. Ceci n'est pas le lieu d'en débattre, mais soyez assuré du fait que WP est capable de se défendre. Asavaa (d) 29 mai 2010 à 12:20 (CEST)

je vois que dans certains "milieux" les menaces sont toujours de mise. Pourquoi je n'en suis pas étonné? ;-) Savasorda (d) 29 mai 2010 à 14:43 (CEST)

Et de quel milieu peut-il bien s'agir? Et de quelle menace parlez vous? Asavaa (d) 29 mai 2010 à 14:46 (CEST)