Discussion:Histoire des Juifs en Allemagne

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Histoire des Juifs en Allemagne » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

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. Maffemonde (d) 13 avril 2008 à 17:35 (CEST)

Question[modifier le code]

Est ce que cet article ne serait pas l'occasion de toucher un mot sur l'Histoire des Juifs en Alsace-Lorraine (article que soit dit en passant il faut absoluement creer) qui font historiquement aussi bien partie du judaisme francais que du judaisme allemand? Je ne pretend pas que c'est imperatif car je connait la difficulte qu'il y a a ne pas faire partir les articles dans tous les sens mais je me pose la question.--Kimdime69 (d) 16 avril 2008 à 08:04 (CEST)

L'article parle parfois des Juifs alsaciens mais je pense qu'il vaut mieux créer un article sur ce thème. Maffemonde (d) 16 avril 2008 à 08:11 (CEST)
FaitHistoire des Juifs en Alsace

Date problématique[modifier le code]

L'expulsion de Wurzbourg est datée de 145, ce qui est bien sûr une coquille, mais je ne peux rectifier moi-même, n'ayant pas la source. Sardur - allo ? 4 mai 2008 à 22:01 (CEST)

Voilà, c'est corrigé. Maffemonde (d) 4 mai 2008 à 22:56 (CEST)

Citation tronquée ?[modifier le code]

La citation donnée en première ligne de « Les Juifs dans la Première Guerre mondiale » semble incomplète. Me trompé-je ?
J'arrête ma relecture pour ce soir. Sardur - allo ? 4 mai 2008 à 23:53 (CEST)

Toujours rien concernant ceci ? c'est la seule chose qui m'ampêche de voter Clin d'œil Sardur - allo ? 28 mai 2008 à 15:08 (CEST)
Désolée, j'ai oublié de répondre. non la citation n'est pas tronquée. Maffemonde (d) 28 mai 2008 à 15:50 (CEST)
Pas grave Sourire. Ceci dit, je ne la comprends pas du tout alors. Je la reprends :
  • En 1914, l'Union centrale et l'Association des Juifs allemands appellent leurs membres « à consacrer toutes leurs forces à leur ‘au-delà de ce qu'impose le devoir ».
À quoi sont consacrées leurs forces ? et c'est quoi ce ‘ qui traîne ? Merci pour tes lumières, Sardur - allo ? 28 mai 2008 à 16:27 (CEST)
Et oui, je n'avais pas vu, il manquait un mot. merci Maffemonde (d) 28 mai 2008 à 16:36 (CEST)

Clarification ?[modifier le code]

J'oubliais : dans la section « Des Carolingiens à la première croisade » figure cette citation : « Il introduit l'interdiction de la polygamie, l'interdiction pour un homme de divorcer sans le consentement de sa femme, les railleries envers les Juifs convertis de force qui retournent ensuite à leur foi. Sa renommée s'étend à tout le monde juif médiéval ». Je ne suis pas certain de comprendre correctement la partie sur les railleries : sont-elles interdites ?
Je me dois d'ores et déjà d'ajouter que, en dehors des points mineurs que je corrige en relisant, cet article m'impressionne fortement Sourire Sardur - allo ? 4 mai 2008 à 23:58 (CEST)

Il est interdit de rappeler à un juif converti de force (c'est-à-dire ayant préféré la conversion à la mort, considérée alors comme préférable) et revenu au judaïsme de lui rappeler sa faiblesse. Je corrigerai ça et d'autres points mineurs, mais l'article est comme vous le dites très bien--Nathan m'écrire 5 mai 2008 à 08:01 (CEST)

J'ai ajouté une référence à la population juive de Munich qui a été retirée sans sommation. Dommage.

Démographie[modifier le code]

L'accroissement naturel ne peut expliquer le passage de 62000 juifs en 1852 à 610000 en 1910. Les frontières sont-elles les mêmes, y'a-t-il eu une forte immigration par exemple de Pologne ou de Russie ? --Olevy (d) 5 mai 2008 à 13:30 (CEST)

Je ne retrouve plus ma source. Cependant, je peux vous dire que la Prussee s'est considérablement agrandie entre 1852 et 1914. De plus, les Juifs akhénases de Russie émigrent e masse après les premiers pogroms de la fin du XIXe siècle. Maffemonde (d) 5 mai 2008 à 14:49 (CEST)
Dans ce cas là, peut-être vous faut-il préciser que les 62000 correspondent à la Prusse et non au Reich allemand, surtout que l'Alsace à elle seule comptait 36000 Juifs en 1866.
OK Maffemonde (d) 6 mai 2008 à 15:58 (CEST)

J'ai ajouté une référence à la population juive de Munich qui a été retirée sans sommation. Dommage.

Olevy a justifié ainsi son retrait de ta référence. Annulation des modifications 35882218 par AtheistJewinGermany Le lien anglais pointe vers Wiki allemande qui ne cite pas de source. tu vpeux le voir dans l'historique de l'article. Je peux te demander pourquoi tu as choisi ce pseudo, très provocateur? Maffemonde (d) 6 décembre 2008 à 13:07 (CET)
Ah bon. S'il le dit, c'est qu'il doit avoir raison alors. Cela dit, le lien anglais cite ses sources. A bon entendeur...
alors citez directement les sources anglaises. Maffemonde (d) 10 décembre 2008 à 20:11 (CET)
encore de la provocation je suppose: http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/18.html
Merci d'être plus explicite --Olevy (d) 12 septembre 2009 à 22:32 (CEST)
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0014_0_14367.html

Emancipation[modifier le code]

« Comparée aux autres pays d'Europe, l'Allemagne est considérée à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, comme l'État où les Juifs sont le mieux intégrés. ». Je suis un peu surpris car une bonne partie de la suite de votre article tend à prouver le contraire. Certes, en France il y a l'affaire Dreyfus, mais il y a, me semble-t-il, moins d'antisémitisme institutionnalisé qu'en Allemagne et l'intégration est assez bien réussie.--Olevy (d) 5 mai 2008 à 16:36 (CEST)

C'est paradoxale mais je l'ai lu dans plusieurs sources. Maffemonde (d) 6 mai 2008 à 16:00 (CEST)
C'est non seulement paradoxal mais contestable puisque les Juifs alsaciens ont voté avec leurs pieds et que près de 40% d'entre eux, bien plus proportionnellement que de non-juifs ont émigré vers la France de l'intérieur après 1870. La seule explication que je voie à cela, c'est que les Juifs alsaciens avaient beaucoup plus à perdre à devenir allemands que les non-Juifs. Et pour preuve encore paradoxale, on peut prendre le cas de Dreyfus dont la famille avait choisi la France. Cordialement--Olevy (d) 12 mai 2008 à 19:17 (CEST)
Commme, je vous l'ai déjà dit sur la page de discussion AdQ, je ne sais pas quoi dire. Vos arguments sont intéressants mais, certains auteurs parlent de symbiose judéo-allemande. il faut croire que les Juifs alsaciens se sentainet d'abord français parce qu'ils avaient été émancipés dès 1791. il est me semble-t-il impossible d'extrapoler sur l'intégration des Juifs allemands en partant du cas des Juifs alsaciens en 1791. D'ailleurs toute la famille Dreyfus n'avait pas émigré à l'intérieur. Une partie était restée pour les affaires familiales. Cordialement. Maffemonde (d) 12 mai 2008 à 19:23 (CEST)

Article de qualité ?[modifier le code]

Vraiment ? On est surpris des nombreux biais. Dés l'intro : "Leur réussite économique et intellectuelle suscite des jalousies malgré un début d'assimilation." Pourquoi "début" ? Qu'est-ce à dire ?

Encore plus grave : dans la République de Weimar, ce titre de paragraphe : "Une intégration apparente" !

De nombreux autres éléments manquent de rigueur, des jugements sont hâtifs, etc. Sans doute lié : l'importance d'une source qui n'est qu'un article d'un historien d'extrême droite particulièrement connu pour son manque de rigueur.

Bref : faire long, avec des notes et des illustrations -> et paf, label Article de qualité obtenu. --Horowitz (d) 9 août 2010 à 00:44 (CEST)

Autre exemple flagrant : "ils sont perçus par la plupart de leurs compatriotes comme un corps étranger à la nation" ! --Horowitz (d) 10 août 2010 à 23:17 (CEST)

Au sujet des Radhanites[modifier le code]

L'article de Lang porte sur les juifs austrasiens vivent à Metz pas sur le monde germanique. C'est d'ailleurs le titre de son article: [1] (p 325 de l'article). Il parle ensuite de " juifs d'Europe occidentale" (p 327) puis de "négociants juifs" (p 328). Il ne parle qu'une fois du terme de Radhanites (p 328) pour expliquer que le mot est resté longtemps mystérieux et semble renvoyer à une province voisine de Bagdad. Il rajoute (p 329): "Nous ne possédons aucun texte, aucune source, qui puisse nous confirmer que Metz était une des résidences des Radhanites" et rajoute que seule Mayence est une étape commerciale importante à l'époque. Son article est centré sur Metz pas sur la Germanie de l'époque. Bref, il parait hasardeux de dire que les juifs qui faisaient du commerce dans la vallée du Rhin étaient des Radhanites. L'article ne le dit pas. C'est une drôle de manière de faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Champagne2 (discuter) 22 septembre 2014 à 17:38 (CEST)

Vous avez indiqué " pas avéré" . Avez-vous ( hors votre opinion)) une source qui témoigne de cette absence ? Mais suis-je bête cela, cela n'est plus nécessaire désormais
Donc :
"cétait aussi le cas de la très lotharingienne ville de Mayence. Celle-ci devenait la tête de pont d'une route commerciale qui partait vers l'est, par la vallée du Main, vers la Bohême, la Galicie et au-delà, vers les steppes où coulent les grands fleuves venus du nord, le Dniestr, le Dniepr, le Don et la Volga. Pour l'exploiter, Charles le Gros avaient besoin de juifs à Mayence, et il n'hésita pas à en faire venir de Lucques, en Italie (8). Ce port avait la réputation d'avoir l'expérience des relations trans-méditerranéennes, notamment grâce à ses négociants juifs. Où allaient-ils ? Nous en avons une idée assez précise par le livre d'un maître de poste du calife de Bagdad, Ibn Khurdadhbih, qui écrivait vers 840 environ. Il nous parle de juifs, que notre homme qualifie de « marchands du roi des Francs », et qui viennent faire du commerce dans le Califat. Ils sont donc des Européens, mais curieusement il les appelle « Radhanites ». "
Passage complet.
Je me demande puisque les sources ne sont plus nécessaires comment prendre de toute façon en compte votre opinion de "non avéré" (qui n'a plus besoin de sources pour s'étayer) au détriment d'une version ancienne ( jamais contestée) s'appuyant sur une page WP - pas plus contestée sur ce point, sans parler du présent passage dont le contenu semble clair. Mais propos de Docteur en Histoire, membre d'académie valant désormais autant que tout personne passant par là et ayant envie de donner son opinion sans qu'elle ait à produire bien fondé de cette dernière. Bon courage à WP...
Plus sérieusement j'espère que vous vous rendez compte à quelle impasse va mener de tout dire et son contraire en faisant fi de l'obligation de sourcer et démontrer que les sources sur lesquelles on se base sont solides. --St Malo (discuter) 22 septembre 2014 à 18:06 (CEST)
Si vous avez lu l'article sur les Radhanites, vous avez lu comme moi qu'Ibn Khurdadhbi est la seule source primaire à parler de leur existence et si vous avez lu l'article, vous avez lu comme moi que jamais Lang ne dit que les juifs marchands du monde germanique sont des Radhanites, vous extrapolez. Je reprends votre citation: "Ils sont donc des Européens, mais curieusement il (Ibn Khurdadhbih) les appelle « Radhanites". De toute manière, vous ne cherchez que la polémique, la controverse et éventuellement la guerre d'édition. On dirait que c'est votre raison d'être sur Wp. Je vous soupçonne même d'être venue sur cette page uniquement pour m'apporter la contradiction. Champagne2 (discuter) 22 septembre 2014 à 18:19 (CEST)
Outre que je n'en fais pas la même lecture que vous, je m'appuie qui plus est sur le fait que ces versions sont deux pages anciennes et jamais contestées sur ce point. Inversement sur quelle bases universitaires, vous vous êtes appuyé pour dire "pas avéré" ? La citation de ses sources n'étant plus obligatoire, vous êtes entièrement libre de dire : "mon opinion" . Inversement se réclamer de source pour l'avoir dit, impliquerait vous les citiez. --St Malo (discuter) 22 septembre 2014 à 18:34 (CEST)
Je m'appuie sur la même base universitaire que vous. C'est vous qui avez donné l'article à lire et je n'y ai pas lu que les juifs du monde germanique était des radhanites. De plus vous ne vous gênez pas sur d'autres pages (par exemples celles qui tournent autour de Jack l’Éventreur ou de Tim Burton) pour supprimer des références anciennes et jamais contestées jusqu'à vous. Faut être culottée pour utiliser cet argument. Champagne2 (discuter) 22 septembre 2014 à 18:42 (CEST)
Je ne fais pas la même lecture que vous. Quelles ont vos bases universitaires ( par ailleurs) pour avoir dit (initialement) que ce n'était pas avéré ? En avez-vous ? Si oui lesquelles ? --St Malo (discuter) 22 septembre 2014 à 19:10 (CEST)
J'ai bien compris que vous ne faisiez pas la même lecture que moi. C'est pour cela que je suis intervenue sur cette PDD. Quand à "pas avéré", cela découle de la lecture de l'article radhanites. De toute manière j'ai déjà tout expliqué. après ce n'est que répéter les mêmes arguments à l'infini. Entre parenthèse, il n'y a jamais aucun universitaire qui a écrit, "les martiens n'ont pas envahi le monde germanique au Xe s". Cela veut-il dire que la phrase contraire est recevable? Ce qui compte c'est que rien ne démontre que les Radhanites aient existé dans le monde germanique . En tout cas aucun historien. Champagne2 (discuter) 22 septembre 2014 à 19:19 (CEST)
Pour un point sur les Radhanites voir Norman Roth-- Olevy (discuter) 22 septembre 2014 à 19:47 (CEST)
Merci Olevy. J'ai lu les pages disponibles. Cela n'infirme ni ne confirme l'existence des radhanites en Allemagne. C'est tout le problème. Champagne2 (discuter) 22 septembre 2014 à 20:08 (CEST)
"Des marchands juifs, les Radhanites , assurent les relations indispensables entre la chrétienté occidentale et l'Islam. "--St Malo (discuter) 22 septembre 2014 à 20:33 (CEST)
Oui, c'est la phrase de l'article. mais encore? Champagne2 (discuter) 22 septembre 2014 à 21:12 (CEST)
Ce qui ne me semble pas avéré, c'est que les Radhanites qui commerçaient avec la chrétienté aient beaucoup touché l'Allemagne. En tout cas, je ne le vois pas dans Roth. -- Olevy (discuter) 22 septembre 2014 à 23:01 (CEST)
Par contre est bien avéré "Des marchands juifs, les Radhanites , assurent les relations indispensables entre la chrétienté occidentale et l'Islam. L'article ne va pas au-delà...--St Malo (discuter) 22 septembre 2014 à 23:18 (CEST)
oui mais l'article parle des juifs d'Allemagne. La phrase laisse donc penser que les juifs d'Allemagne sont des Radhanites, ce qui n'est pas le cas. Il faut donc supprimer le terme de radhanites puisque cela induit le lecteur en erreur. toute les phrases justes n'ont pas leur place dans tous les articles. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 09:13 (CEST)
C'est "votre" lecture d'une phrase dont le sens n'a jamais posé de problème à quiconque sauf à vous-même. Un peu plus vous appauvrissiez cet article en ôtant une information parfaitement valide là où, au pire, une simple demande de ref était à mettre. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait en attendant d'en trouver. Historique, une fois de plus, faisant foi. --St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 09:50 (CEST)
Aucune source ne dit que les juifs d'Allemagne étaient des radhanites. Ni l'article wp sur ces même radhanites, ni les historiens comme Lang. Comme je l'ai démontré, vous avez cherché à faire dire aux sources ce qu'elle ne disent pas. Roth ne parle pas non plus de juifs du monde germanique radhanites. Vous vous posez en grand manitou des sources. C'est votre posture favorite mais vous leurs faites dire ce qui vous arrange. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 10:17 (CEST)
Je ne vois pas où l'article cité parle de l'Allemagne. Je devrais aussi modifier l'article histoire des Juifs en France car l'origine rhodanienne des Radhanites semble pour le moins discutable. -- Olevy (discuter) 23 septembre 2014 à 10:21 (CEST)
C'est le problème rien ne dit que les juifs d'Allemagne étaient des Rhadanites,aucune source même universitaire. Je pense que cette information a été rajouté par erreur il y a longtemps et qu'elle est restée parce que personne n'avait été lire l'article en lien. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 10:29 (CEST)
D'accord avec vous, donc supprimons ! -- Olevy (discuter) 23 septembre 2014 à 10:30 (CEST)
Ah bon ? Il faut supprimer ? Les sources n'indiquent-elles pas que les "Radhianites" est le nom donné aux juifs commerçant entre l'Occident et l'Orient ? Ce que la phrase indique bien et rien de plus.
Veuillez m'indiquez dans la phrase où il est dit qu'ils habitent en Allemagne ? La période carolingienne est introductive du sujet.
Mais si majorité est d'avis que cette phrase par extension putative, est inductive d'une information qu'elle ne comporte pas... Démarche intellectuellement intéressante pour le présent comme pour l'avenir.--St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 10:41 (CEST)
Puisque nous somme enfin tous les trois d'accord, je supprime. Champagne2 (discuter) 23 septembre 2014 à 10:44 (CEST)
Nous sommes pas d'accord car je n'ai pas l'habitude d'entrevoir dans des phrases ce qui n'y est pas. Mais avis majoritaires étant...--St Malo (discuter) 23 septembre 2014 à 10:57 (CEST)

Et Marx[modifier le code]

J'ai été relire les anciennes versions pour voir les changements du puis la promotion de l'article. J'ai vu qu"un paragraphe important a été supprimé concenrant Marx et la question juive. Il s'agit de celui-ci: "C'est dans ce contexte que le livre La Question juive de Karl Marx est publié en 1843. Marx définit les Juifs par leur religion qu'il identifie au culte de l'argent : « Le monothéisme du juif est donc en réalité le polythéisme des besoins multiples. » Il ajoute : « L'argent est le dieu jaloux d'Israël devant qui nul autre Dieu ne doit subsister. » Pour lui, judaïsme et bourgeoisie sont donc équivalents, d'où découle le devoir de supprimer le judaïsme. Marx produit ainsi un pamphlet antisémite qui devait peser lourdement sur les théories des mouvements révolutionnaires face aux Juifs[1]. Les Juifs sont ainsi assimilés à l'égoïsme et l'injustice capitalistes." Il est pourtant sourcé par une référence fiable universalis. Je me propose donc de réintroduire ce paragraphe. Champagne2 (discuter) 26 septembre 2014 à 10:07 (CEST)

J'ajoute que l'auteur cité est Professeur émérite des Universités. Ancien Directeur du département Hébraïques et Juives de l’Université de Strasbourg II. [2] Champagne2 (discuter) 26 septembre 2014 à 10:17 (CEST)
Ici en ligne le début de l'article d'universalis qui confirme la réalité des propos [3]. Champagne2 (discuter) 26 septembre 2014 à 10:25 (CEST)

Problème de neutralité[modifier le code]

La partie consacrée aux années 1990 nous explique que le regain d'antisémitisme de l'époque s'explique par l'"indiscipline" des nouveaux venus qui provoquent l'"exaspération" des populations locales. C'est tout de même un peu fort de café. El clemente (discuter) 6 février 2019 à 23:37 (CET)

Oui, j'ai neutralisé sans avoir la référence Benbassa (Universalis). Peut-être quelqu'un qui posséderait l'accès à Universalis peut améliorer le texte. --Olevy (discuter) 7 février 2019 à 19:21 (CET)
  1. Roland Goetschel, « La question juive », dans Encyclopaedia Universalis, DVD, 2007