Discussion:Hack 'n' slash

Article imprécis et contenant des erreur + sources obsolètes -août 2018

Bonjour,

J'avais modifié considérablement la page décrivant le H'n Slash, justifiant chacune des modifications et suppressions apportées en commentaires. Or l'ancienne version a été entièrement remise en ligne par un utilisateur, sans explication. Je pense qu'il est donc utile d'en discuter.

Voici plus en détails les modifications que j'avais apportées et leurs justifications.

Tout d'abord sur le premier chapitre : l'article initial affirme que le H'n S "dérive des jeux de rôle sur table de type porte-monstre-trésor (appelés hack 'n' slash en anglais)" => en réalité il ne s'agit pas de jeux de rôle de type "porte monstre trésor" mais d'une façon de jouer à un jeu de rôle en ne privilégiant que l'action et la montée en puissance (xp + équipement) au détriment du roleplay. C'est d'ailleurs cette façon de jouer qui est appelée hack'n slash en anglais, pas le jeu de rôle en lui-même.

Le deuxième chapitre affirme que le genre est en déclin en raison de l'essor des MMORPG et s'appuie sur une seule source qui date de 2008 et où l'auteur exprime un avis, non un fait. En soi c'est déjà faible comme source mais elle est aujourd'hui totalement obsolète et erronée : 10 ans après le MMORPG n'a pas remplacé le H'n Slash et la supposition de l'auteur comme quoi les MMMORPG sont plus gratifiants pour l'ego parce qu'on se compare à d'autres joueurs est hors de propos puisque les Hack'n Slash sont également multijoueurs.

Le chapitre suivant parle des jeux de rôles, pas des h'n S et est une traduction littérale de l'article de Matt Barton cité plus haut : source faible donc et qui n'est qu'une supposition de l'auteur, absolument pas un fait. Ça n'a donc rien à faire ici.

Le paragraphe suivant reprend les liens avec le jeu de rôles, déjà cités plus haut et que j'avais donc intégré dans la nouvelle version sous une autre forme, d'où la modification de phrase apportée pour éviter la redondance.

Je n'ai pas touché au paragraphe sur la génération procédurale.

Enfin, j'avais juste rajouté la référence à Diablo (qui est reconnu comme celui qui a relancé le genre) dans le dernier paragraphe.

Dans la liste des jeux référencés comme H'n S j'avais supprimé la série Dynasty Warriors, qui est un beat them all, et la série des Divinity qui relève du jeu de rôles (il y a même une pause active !).

Voici donc tout ce que j'avais modifié et je comprends mal qu'on ait absolument tout supprimé sans explication. Par ailleurs l'article initial contient quelques fautes de français que j'avais corrigées ainsi i que des liens vers des références invalides et qui sont donc de retour...

Merci donc de participer à cette discussion pour que l'on se mette d'accord sur une version définitive commune car en l'état cette page est très approximative, voire erronée (si vous allez voir la page anglaise d'ailleurs vous verrez que les éléments apportés sont très différents de ceux que l'on a ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Hack_and_slash)

Cordialement,

Fabrice

--FabriceH Wiki (discuter) 3 août 2018 à 15:40 (CEST)

EDIT : après lecture plus approfondie de l'ouvrage qui sert de source au contributeur qui a supprimé toutes mes modifications.

La lecture en détails des chapitres de l'ouvrage de Matt Barton mis en lien m'ont permis de comprendre deux choses très importantes :

1) les deux premiers chapitres (et principaux) de la page wikipedia sont des retranscriptions mot à mot et traduites de l'anglais d'une partie du chapitre cité ("Future of a genre", p.432, dans "Dungeon and Desktops : The History of Computer Role-Playing Games"), autrement dit il s'agit d'une violation de droit d'auteur et d'un plagiat, ce qui est interdit par le règlement de Wikipedia (et par la Loi, au passage). Ils DOIVENT donc être modifiés/supprimés.

2) le contributeur qui a posté et traduit ce texte l'a manifestement mal compris. Matt Barton parle de JEUX DE ROLES SUR ORDINATEUR (CRPG) et pas de Hack and Slash en soi. Les chapitres traduits font référence au fait que, à l'époque (2008) et selon Matt Barton, les jeux de rôles informatiques avaient tendance à trop se reposer sur du Porte-Monstre-Trésor (qui se dit aussi Hack and Slash en anglais) et la montée en puissance du personnage et que, toujours selon lui, les MMORPG offraient la même chose en mieux (car on pouvait se comparer socialement aux autres joueurs). C'est ainsi que pour lui le genre CRPG devait évoluer vers quelque chose de plus immersif et axé sur le scénario et l'ambiance (que les MMORPG ne peuvent rendre avec autant de profondeur selon lui) ou être voués à disparaitre. Donc il ne parle absolument pas du genre Hack and Slash (il est même très clair puisqu'il parle de il parle de "Hack and Slash GAMEPLAY") et ces chapitres n'ont donc rien à faire là... Preuve : lire les pages 431 et suivantes de son livre ici.

Par ailleurs, je réitère ce que j'ai déjà souligné dans mes commentaires lors des modifs : la source est relativement faible en soi. Matt Barton est journaliste, professeur d'anglais et s'auto-proclame historien du jeu vidéo, il a plusieurs livres à son actif sur ce sujet mais ça ne fait pas de lui une source irréfutable. On constatera d'ailleurs qu'il ne cite qu'un seul H&S dans la liste des jeux qu'il prend pour exemple : Diablo, et il le met dans la même catégorie que Legend of Zelda (!) et... Morrowind (!?) (pp 433-434). Je ne pense pas m'avancer trop en disant que pour le coup cet homme ne sait pas trop de quoi il parle ou bien généralise tellement qu'il est difficile de s'en servir comme source pour un article détaillé sur le Hack and Slash.

En outre les chapitres retranscrits sont de l'ordre de l'avis personnel de l'auteur et de l'hypothèse, pas de l'ordre du fait. Dans les faits depuis 10 ans les H&S se portent bien et Diablo III s'est vendu à plusieurs dizaine de millions d'exemplaires (sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diablo_III) et Path of Exile dépasse allègrement les 7 millions de joueurs (https://www.warlegend.net/path-of-exile-fete-ses-7-millions-de-joueurs/), cette affirmation comme quoi les MMORPG vont étouffer le H&S est donc au mieux obsolète. Dans tous les cas les avis personnels n'ont rien à faire sur le descriptif de Wikipedia.

Bref : la source est mal choisie, relève d'un avis personnel (et pas d'un fait), est obsolète et illégalement retranscrite (plagiat). Je me permets donc de modifier tout cela et j'invite quiconque souhaite en discuter de le faire sur ce fil.

Cordialement,

--FabriceH Wiki (discuter) 3 août 2018 à 16:38 (CEST)

Salut,

Déjà, bienvenu sur Wikipedia et merci de t’intéresser à cet article. Pour répondre à ta première question, qui était de savoir pourquoi j'ai annuler tes modifications, j'ai plusieurs explications. Tout d'abord, tes ajouts ne s'appuient pas sur des sources, et ne sont donc pas vérifiables. Ensuite, tu supprime des informations sourcées, sans apporter de sources pour montrer que ces informations sont fausses ou non pertinentes.

Concernant tes dernières question :

Sur le point 1 : Je trouve l'accusation un peu tiré par les cheveux car on est quand même loin de la retranscription complète de deux paragraphes. Certaines phrases sont sans doute un peu limites et pourraient être reformulées mais à mon avis, on ne dépasse pas les limites qu'impose le droit de courte citation.

Sur le point 2 : le sujet de l'article est le terme hack 'n slash (comme expliqué dès la première phrase de l'article) et notamment son utilisation pour décrire le gameplay de certains jeux vidéo de rôle. Donc je vois pas en quoi parler des CRPG qui reposent principalement sur ce type de gameplay, et qui étaient donc décrit sous ce terme, serait hors sujet. Bien au contraire. Ta critique de la source utilisé ne me semble pas pertinente. Tu dis qu'il met Diablo, Zelda et Morrowind dans la même catégorie, hors ce n'est absolument pas le cas puisqu'il se contente de mettre en parallèle le niveau de complexité de Diablo et Zelda, puis de comparer les jeux de rôle en temps réel – en citant Diablo et Morrowind comme exemples – aux MMORPG. Je ne dis pas que ses propos sont irréfutable mais pour les réfuter, il faudrait des sources et pas simplement ton avis personnel sur le sujet. Enfin, concernant le déclin des hack 'n slash, si tu juge qu'il à tord, je pense que plutôt que supprimer l'analyse de Matt Barton, il faudrait la lui attribuer (par exemple en disant que « Matt Barton estime en 2008 que le genre est en déclin du fait de la concurrence des MMORPG ») puis apporter d'autres sources qui la contredisent ou qui font état d'un regain de popularité du genre depuis cette date. Hipo.dingo (discuter) 3 août 2018 à 21:37 (CEST)

--Hipo.dingo (discuter) 4 août 2018 à 01:33 (CEST)

Bonsoir, merci pour ta réponse.

Alors pour commencer au sujet des sources : je pense que nous avons une divergence sur ce que sont des sources "vérifiables" et leur utilisation ; vérifiable ne signifie pas "fiable". En l'occurrence la source citée (le livre de Barton) est une source vérifiable mais elle s'avère inadaptée. Je veux dire par là que ce n'est pas parce que quelqu'un a écrit quelque chose sur le sujet que cela fait acte de loi et il s'avère en plus ici que Matt Barton parle du jeu de rôle informatique, pas du H&S en soi.

Alors tu as raison : je n'ai pas de "source" officielle pour ma définition du genre H&S : tout simplement parce que ce n'est pas la mienne mais celle qui est officieusement reconnue à ce sujet dans le milieu (il suffit d'ailleurs d'aller voir la page wikipedia américaine et tu retrouveras grosso modo la même définition que j'ai donnée). Il n'y a à ma connaissance pas eu de scientifiques ou de littéraires qui se sont penchés sur la question et qui auraient donné une définition officielle qui remplacerait celle des sites de jeux vidéos ou des joueurs. Autrement dit les sources sont multiples car présentes sur tous les sites de jeux vidéo qui en parlent. Si toi ou n'importe qui d'autre connaissez une source officielle qui donnerait une définition du H&S, je suis bien sûr preneur mais tu verras que même sur la page américaine ils n'ont pas de source à ce sujet (il y a un lien vers un article de 1up mais il est mort).

Je crois qu'il faut aussi accepter que sur certains sujets culturels qui ont émergé dans une communauté ce sont les membres de cette communauté qui peuvent co-construire une définition car il n'y a pas de source institutionnelle existante. Ici, je suis tout-à-fait ouvert à la critique et aux modifications de la définition que j'ai donnée mais je doute que beaucoup de joueurs de H&S trouvent à redire sur le fond (alors qu'un autre contributeur avait déjà fait remarquer le 25 décembre 2017 un point litigieux dans le copié-collé des chapitres du livre de Barton).

Concernant le plagiat, je suis désolé mais je suis dans le domaine de la recherche et de l'éducation et je peux t'affirmer que c'était bel et bien considéré comme du plagiat. Sous une autre forme ça aurait pu être inséré comme citation (ce qui est accepté lorsque ça ne dépasse pas un certain pourcentage de l'ouvrage total) mais pas tel que c'était retranscrit ici. Quant à la pertinence de ce qui est écrit, je maintiens mon propos : l'auteur ne parle pas des Hack and Slash et donne un avis personnel, aucunement un fait, et cet avis est obsolète qui plus est.

Au sujet des jeux cités par Barton et du mélange des genres qu'il fait, je regrette mais ce n'est pas un avis personnel de ma part mais bel et bien un fait : tu ne trouveras dans son article qu'un seul H&S et il est cité sur le même plan que Legend of Zelda d'une part et que Morrowind d'autre part (et il parle de Diablo et Morrowind-STYLE, il les met donc bien dans le même panier contrairement à ce que tu dis). Peu importe qu'il s'en serve dans telle ou telle comparaison, le fait est qu'à aucun moment il ne s'attarde sur les H&S et il ne parle que de gameplay générique dans tous les RPG. En revanche j'étais bien entendu taquin en disant qu'il ne savait pas de quoi il parlait : Il est évident qu'il parle de jeu de rôles informatique en général tout confondu vs le MMORPG, c'est donc cohérent dans son propos mais ça n'en fait pas une source pertinente pour parler du H&S en particulier.

Je résume les faits : il n'y a pas dans son ouvrage de références autres que Diablo en terme de H&S + il traite Diablo comme un CRPG en général (puisqu'il le met sur le même plan que d'autres jeux vidéos qui n'ont rien à voir)=> il ne parle donc pas du H&S en soi. Je n'ai pas à apporter de "source" contradictoire : je viens de démontrer qu'elle était inadaptée. La science ne fonctionne pas sur des "combats de sources" : lorsqu'on affirme quelque chose on le justifie par des expériences/expérimentations et/ou de la démonstration logique, la réfutation peut provenir d'une contre-expérience/expérimentation et/ou d'une preuve de la faille dans la démonstration initiale. C'est ce dernier cas ici. En outre je ne remets pas en question les propos de Matt Barton sur le CRPG, je souligne seulement que du fait de la généralité de son propos il n'est d'aucun intérêt pour parler du genre précis qui nous intéresse ici.

Quant à son avis sur le déclin des CRPG, je t'ai donné des sources vérifiables : le H&S se porte très bien donc sa prédiction était bel et bien hasardeuse (et encore, je rappelle qu'il ne parlait pas des H&S mais des CRPG en général). Là encore je ne sais pas quelle "source" tu attends qui prouverait que c'est faux : je te donne les chiffres de vente de H&S qui sont sortis bien après son ouvrage et le contredisent, je ne pense pas qu'il soit utile d'avoir un article de quelqu'un d'autre qui dirait "Matt Barton s'est planté" :) En outre par rapport à ta suggestion de laisser son avis et d'y mettre un contre-avis je n'en vois pas l'intérêt : cette page est une page de définition du H&S et pas une page de discussion sur ce que penserait Matt Barton du genre vs un autre auteur quelconque. Je vais être plus clair : jusqu'à preuve du contraire Matt Barton n'est pas une figure incontestée du H&S et dont l'avis pourrait avoir un intérêt particulier sur ce sujet au point d'en débattre.

Là où nous allons pouvoir nous rejoindre, je pense, c'est lorsque tu signales que la page parlerait du "gameplay Hack and Slash" (en général, donc) et pas du "genre Hack and Slash" (qui est un type de jeux vidéo). Là je t'avoue que la distinction n'est pas clairement énoncée lorsqu'on arrive sur cette page alors je te présente mes excuses pour la confusion. En tout cas l'idée me plaît bien. Je te propose de segmenter la page pour parler de chaque aspect de façon différenciée (encore une fois je te renvoie vers la page américaine, qui a fait quelque chose comme ça justement). Il pourrait ainsi y avoir un segment qui parle du gameplay d'une façon générale (et y intégrer pourquoi pas les théories de Barton - mais pas en copiés-collés sinon je mords^^) et une partie qui est celle qui existe actuellement et qui parlerait du genre H&S, autrement dit des jeux construits exclusivement autour de ce gameplay, qu'en dis-tu ?

Merci en tout cas pour ton retour constructif, j'espère qu'à nous deux on arrivera à faire une page de référence qui pourra servir de source à d'autres ;)

ps : en fait je suis sur Wikipedia depuis des années mais je ne faisais que des corrections mineures aussi je n'avais pas créé de compte mais là je pensais - à juste titre - que ça méritait qu'on puisse discuter le cas échéant :)

Cordialement,--FabriceH Wiki (discuter) 4 août 2018 à 03:17 (CEST)

Suppression de titres dans la liste de jeux qui ne sont pas des Hack and Slash

Bonjour,

J'ai supprimé de la liste (des exemples de Hack and Slash) la série des "Warriors" (Dynasty, One Piece etc) ainsi que la référence à Dragon Quest Heroes. En effet, les premiers ne sont pas du Hack and Slash (ce sont des Musô, genre bien plus proche du Beat'em All que du H&S) et le second est défini sur les sites spécialisés comme du Beat'em all « Test JVCOM », 2021 (consulté le 12 septembre 2021) ou du A-Rpg « Test Gamekult », 2021 (consulté le 12 septembre 2021).

J'ai également modifié le lien pour Last Epoch qui renvoyait vers "Astral Chain", qui n'a rien à voir avec du H&S.

Par ailleurs, même si j'avoue être plutôt d'accord avec le contributeur qui a rajouté Last Epoch dans la liste, les développeurs eux-même définissent leur jeu comme un A-RPG « Site officiel de Last Epoch », 2021 (consulté le 12 septembre 2021) du coup j'hésite à le laisser ici. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, j'ai demandé des précisions pour la ligne qui parle de la confusion avec le Diablo Clone. On parle de deux choses différentes selon moi : le Hack and Slash est un genre (popularisé par Diablo), le Diablo clone est un jeu (qui entend s'inspirer de Diablo et de ses codes). Dire qu'on confond les deux est un peu étrange dans la mesure où on n'est pas sur le même registre. Est-il possible de préciser cette phrase ?

Cordialement,

--FabriceH Wiki (discuter) 12 septembre 2021 à 13:06 (CEST)