Discussion:Hérésie d'Orléans

Relecture AdL

Bonjour,

J'ai relu l'article pour l'AdL. Pour info, je ne suis pas spécialiste du sujet. Sur la forme, pas grand chose à redire, c'est bien rédigé et lisible. Quelques remarques sur le fond :

• L'intro n'est pas assez claire concernant le sujet : on ne sait pas si on parle d'une histoire ou d'un fait... On pourrait écrire un truc du genre « L'hérésie d'Orléans est ... » quelque chose. Le jugement d'un groupe de personnes qui se sont opposé à quelques principes du christianisme, ou un truc du genre.
• Il y a un manque global de sources : la section « Sources », et la fin des deux sections suivantes. Tel quel c'est injouable en BA, surtout qu'il y a des passages très importants qui ne sont pas sourcés comme « premier bûcher » ou le coup du martyre.
• L'intro pourrait être développée, de même que le corps de l'article, par exemple en étendant le contexte en indiquant, même si c'est un peu bateau, la main-mise qu'avait l'Église à l'époque et avec quelle intolérance elle voyait les propos hérétiques. On pourrait aussi avoir quelques exemples des précédents hérétiques, et le sort qui leur était réservé si ce n'était pas le bûcher.

Voilà pour mon avis. Le problème des sources est le principal. Bon courage pour la suite ! Mafiou44 (d) 24 janvier 2012 à 11:47 (CET)

Débat autour du plan

Je proposerais volontiers un nouveau plan à l'article, qui le rende plus lisible pour le lecteur moyen. On pourrait faire un truc de ce type (attention, premier stade de réflexion, je ne suis pas du tout fixé) :

1. Un hérésie savante

2. Un enjeu politique

3. Sources (paragraphe actuel, à développer un peu à la marge).

Les évènements principaux seraient listés en intro, puis mis en perspective dans les deux premières parties. Qu'en pensez-vous ? Huesca (d) 28 janvier 2012 à 23:16 (CET)

J'ai fait un essai de restructuration. Qu'en penses-tu ? J'ai gardé une partie spécifique sur la doctrine, en coupant et déplaçant seulement des éléments sur les hérétiques eux-mêmes, passage recasé ailleurs. Est-ce que tu penses avoir beaucoup de choses à mettre dans ta partie « enjeu politique » (qu'on pourrait mettre au pluriel) ? Personnellement j'aime bien l'idée de présenter rapidement le contexte en premier mais je suis ouvert à toute suggestion. Gentil Hibou ^{mon arbre} 30 janvier 2012 à 14:47 (CET)

En fait, je pense qu'il faudrait distinguer deux enjeux principaux :

1) d'un côté, l'hérésie d'Orléans a une dimension politique forte en terme de la maîtrise de la cité et du clergé d'Orléans entre le comte de Blois et le roi de France.

2) de l'autre, l'hérésie d'Orléans a une dimension religieuse : il s'agit d'une hérésie savante qui se déroule d'une part dans un contexte de contestation doctrinale (cf. Bérenger de Tours) dans les milieux cléricaux, d'autre part dans celui d'une aspiration à une plus grande convergence entre le mode de vie du clergé séculier et même des laïcs et celui des moines (triomphe paradoxal du modèle monastique qui se voit concurrencé et bientôt contesté quant à sa conformité au modèle théorique de vie apostolique qu'il défend dans la perspective des réformes monastiques (Cf. la multiplication des prédicateurs dans la deuxième moitié du XIe, d'Arbrissel, Bruno de Cologne et les Chartreux, Robert de Molesmes et Citeaux...)).

C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je ferais bien sauter la partie contexte (aïe, aïe aïe !), pour après un RI plus conséquent, développer d'abord la dimension politique du problème, en introduisant dans cette partie le second paragraphe de la partie actuelle "contexte". Ensuite, j'insisterai sur la dimension religieuse (doctrine des hérétiques + premier paragraphe de la partie contexte pour ouvrir sur les deux dimensions religieuses de l'hérésie que j'évoque ci-dessus). Je concluerais par une présentation des sources en les liant, aussi bien par les éléments qui semblent véridiques dans leur récit que par leur caractère fantaisistes, aux deux problématiques précédemment développées.

On peut aussi si on le souhaite introduire une première partie sur un récit très factuel des évènements, chaque fait étant ensuite expliqué dans les deux parties politique et religieuse.

Ce qui nous donnerait une structure de ce type : Déroulement des faits/Un enjeu politique entre le comte de Blois et le roi de France/Entre spéculations savantes sur la doctrine de l'Eglise et exigence populaire de réforme/Sources.

Qu'en penses-tu ? Huesca (d) 31 janvier 2012 à 09:30 (CET)

OK, j'échange une partie sur le contexte contre un RI plus étoffé. Le plan que tu proposes paraît cohérent. Je te laisse travailler l'article selon tes vues et je reviendrai faire des remarques. A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 31 janvier 2012 à 10:46 (CET)

Cité royale

Bonjour, quelle est la différence entre cité royale et une des principales résidences du roi?--Sinuhe20 (discuter) 26 février 2014 à 07:08 (CET)

Bonjour,

Je pense que les cités royales sont celles faisant partie du domaine royal. Il ne réside pas nécessairement dans toutes les villes de son domaine. A vérifier cependant : je n'ai pas d'ouvrage sous la main qui démontre cela. Cordialement Huesca (discuter) 26 février 2014 à 08:48 (CET)

A cette époque où le roi est faible par rapport à ses vassaux et où les déplacements sont longs et périlleux, le roi réside en priorité dans son domaine. Ainsi, quant on parle de résidence royale, c'est normalement une ville appartenant au domaine royal. Si ce n'était pas le cas, on dirait qu'il réside chez le comte/duc machin-chose. - Bzh⁹⁹(discuter) 26 février 2014 à 09:13 (CET)