Discussion:Guy II de Pontailler/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 18 mars 2012 à 00:43 (CET)

Guy II de Pontailler

Proposé par : Prosopee (d) 3 mars 2012 à 13:11 (CET)

Bonjour. Je propose ce court article sur un personnage peu connu et à propos duquel il n'existe que très peu de sources. Je les ai toutes utilisées, sauf celle de Schnerb ( L'honneur de la maréchaussée), pour le moment introuvable à la vente. J'ai essayé d'utiliser les sources anciennes toujours en complément avec celles modernes, à des fins historiographiques (le personnage étant peu connu). Merci de votre relecture, modifications et votes.

Ajouts importants :
* Développement du résumé introductif.
* Mise au passé. Prosopee (d) 3 mars 2012 à 20:49 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article clair et complet. --Roucas (d) 3 mars 2012 à 16:56 (CET)
2.  Bon article remarques prises en compte Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 21:00 (CET)
3.  Bon article J'ai ajouté l'infobox. Supprime si ça ne te va pas. v_atekor (d) 4 mars 2012 à 14:12 (CET)

   Non ça me va en fait, et puis l'image du blason est mieux que la carte en introduction... Merci, Prosopee (d) 4 mars 2012 à 15:32 (CET)

   Il faudrait bien mettre les références Mike Coppolano (d) 4 mars 2012 à 15:46 (CET)

   Même si les mêmes informations sont reprises dans le corps de l'article, cette fois avec des références ? N'est-ce pas redondant ? Prosopee (d) 4 mars 2012 à 15:53 (CET)

4.  Bon article complet Cjulien21 (d) 7 mars 2012 à 03:16 (CET)
5.  Bon article Toutes les sources disponibles sont utilisées. Augusta 89 (d) 7 mars 2012 à 14:36 (CET)
6.  Bon article Bel article méritant le BA. Pmpmpm (d) 7 mars 2012 à 18:51 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Temps

C'est soit le passé, soit le présent Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 19:15 (CET)

En effet... A priori c'est bon j'ai tout mis au passé (c'est mon premier article historique ) Prosopee (d) 3 mars 2012 à 19:38 (CET)

Wikiliens

J'en ai ajouté qns. Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 19:20 (CET)

Ok, mais je ne suis pas fan des dates wikifiées, ou alros si le lien pointe vers une page sur ladite date. Prosopee (d) 3 mars 2012 à 19:38 (CET)

Il ne s'agit pas des dates wikifiées mais [[seigneurie]] et autres par exemple Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 20:45 (CET)

Je crois que tu as fait le tour  ! Prosopee (d) 4 mars 2012 à 15:32 (CET)

Homonymes

Il reste 2 homonymes, mais je ne corrige pas, j'ai peur de me méprendre sur le sens:

• Introduction: Flandres
• Section faits d'armes: Bourbonnais.

--Woozz ^{un problème?} 5 mars 2012 à 09:02 (CET)

, merci ! Prosopee (d) 5 mars 2012 à 18:52 (CET)

Regard général

Bonjour Prosopee. Votre article est globalement de bonne qualité. Je me permet toutefois de faire quelques remarques qui peuvent vous aider à l'améliorer.

Tout d'abord, dans le chapeau, vous dites "né en 1348 ou 1335"; je pense que Guy II est né en 1335 car à l'époque, l'âge légal pour succéder à son ascendant est fixé à 13 ans, avant quoi il y a régence. Or si l'on soustrait 1335 à 1348, nous obtenons 13, ce qui me laisse penser que 1348 est bien l'année au cours de laquelle Guy II prend possession des seigneuries.

Par ailleurs, toujours dans le chapeau, je pense qu'il faudrait préférer 1396 à 1392 comme date de mort. En effet, vous semblez prouver, tout de suite en dessous, que Guy II occupe la fonction de Maréchal de Bourgogne de 1364 à 1396; or comment peut-il l'exercer s'il est mort depuis 4 ans ?

Ensuite, toujours dans le chapeau, je suggère de retravailler la syntaxe à partir de "Guy II se maria deux fois" car nous avons le sentiment de passer à sa fonction, puis faire un bond à son second mariage et à sa descendance, pour revenir la ligne suivante à ses faits d'armes. Ne serait-il pas plus judicieux de rapprocher ses faits d'armes de sa fonction, pour finir sur sa postérité?

Par ailleurs, pour l'ensemble du développement, n'hésitez pas à créer les liens wiki [[]] avec le nom des villages contenus dans les titulatures seigneuriales, quand cela est possible : exp. Marguerite d'Anglure, fille de Ogier, seigneur d'Anglure.

Enfin, je pense que le portrait de Guy III, celui de Philippe le Hardi et la carte des possessions de l'Etat bourguignon ne sont pas très utiles, aux vues de ce qu'ils illustrent.

A côté de ces remarques, je salue le sérieux de votre travail et la solidité de votre bibliographie, en dépit des difficultés rencontrées pour trouver des sources. Cordialement. Cjulien21 (d) 5 mars 2012 à 11:26 (CET)

Bonsoir Cjulien21 (côte d'orien je suppose ? ) et merci de vos très pertinentes remarques. Je vais tâcher d'y répondre :

"né en 1348 ou 1335" : je donne ces deux dates car les sources s'opposent sur ce point (1348 pour Schnerb, 1335 pour Wilhelm Karl von Isenburg. Mais votre rélfexion sur l'âge légal est juste et je me demande si vous n'avez pas raison sur le fond. Cependant je ne dispose d'aucune source sur ce point. Je ne sais pas quoi faire - étant peu habitué aux articles historiques - : les garder toutes les deux ou ne conserver que celle de Schnerb (dont l'étude est plus sérieuse) ?

"1396 ou 1392" : , coquille.

"Guy II se maria deux fois" : en fait je voulais mettre en avant son fils, Guy III, plus connu que lui. J'ai déplacé cette phrase.

Par habitude je ne créé les liens que si un article existe dans une autre wiki, ou si j'ai de quoi l'ébaucher...

C'est vrai mais je ne possède que peu d'illustrations. La carte a cependant le mérite de montrer l'étendue géographique du pouvoir de Guy II.

Merci encore, Prosopee (d) 5 mars 2012 à 19:05 (CET)

Conserver la date de Schnerb Mike Coppolano (d) 5 mars 2012 à 19:41 (CET)

Bonjour Prosopee, oui bien que comtois de naissance, je réside en Côte-d'Or (ma branche paternelle est bourguignonne) . Le site de Talmay, semble confirmer notre thèse, et celle d'Isenbourg, à savoir que 1348 est la date de prise de possession des terres, car il est bien spécifié que son père Hugues (seigneur de 1333 à 1348), en fait don de son vivant à son fils. Par ailleurs, s'il est né en 1348, cela signifie qu'il est devenu maréchal de Bourgogne à seulement 16 ans ! Or d'une part tout jeune noble reçoit une formation jusqu'à son adoubement à 20 ans, et d'autre part je doute que le duc trouve sage de confier le commandement de son armée à un jeune encore inexpérimenté. Cependant, si vous doutez toujours, la démarche historienne impose de conserver les deux dates
.

Concernant les liens, en général les noms de seigneurie correspondent aujourd'hui à des communes que l'on peut retrouver, et qui sont sur le wiki.

Concernant le seigneurie de Villeneuve, pourquoi avez vous songé à un écart de Saulieu? je pensais davantage à Villeneuve-sur-Vingeanne aujourd'hui Montigny-Mornay-Villeneuve-sur-Vingeanne, très proche de Talmay et d'Heuilley-sur-Saône.

Enfin, j'ai pris en note vos modifications et vous apporterez mon soutien.

Cjulien21 (d) 6 mars 2012 à 11:21 (CET)

C'est moi qui ai fait la modif, l'article sur la commune de Saulieu indique que Villeneuve fait partie aujourd'hui de Saulieu. Plus exactement la page d'homonymie de Villeneuve : Villeneuve, ancienne commune française de la Côte-d'Or, aujourd'hui intégrée à Saulieu. Mais je peux m'être trompé. N'hésitez pas à corriger v_atekor (d) 6 mars 2012 à 14:19 (CET)

Dates

Bonjour, la date de sa mort dans l'intro est différente de celle dans l'infobox. Merci de rectifier