Discussion:Vindicateur/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Vindicateur » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Vindicateur}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Vindicateur}} sur leur page de discussion.

Vindicateur

Proposé par : JLM (d) 14 octobre 2009 à 12:00 (CEST)

Est-ce autre chose q'une page de pub ? : « Derrière cette appellation farfelue se cache un générateur de commentaires de dégustation humoristiques et décalés. Sur le modèle des cadavres exquis, des propositions s'ajoutent les unes aux autres de façon totalement aléatoire, pour donner enfin un commentaire étrange, souvent amusant, parfois poétique. Avec toujours comme objectif de sortir des sentiers battus, d'en finir avec les lieux communs qui déservent cet objet avant tout culturel qu'est le vin, notamment en France. »

Discussions

En l'état actuel, l'article n'est clairement pas neutre. Je ne sais pas s'il y a moyen d'en faire quelque chose de correct (je n'ai pas fait de recherche approfondie sur la notoriété du truc, mais je pense qu'on est loin du guide Michelin). Asheka ^{[la vie est belle]} 14 octobre 2009 à 12:25 (CEST)

Bonjour, je suis l'auteur de cet article ; le principe du Dégustotron est énoncé, dans le texte que vous mettez en question, tel qu'il a été conçu, dans le même esprit : c'est la ligne éditoriale de Vindicateur, qui s'entend rigoureuse mais décalée. Le Dégustotron, notamment, illustre cette ligne éditoriale. Il ne s'agit donc pas, à mon sens, d'une promotion d'ordre publicitaire ; mais de l'illustration d'un concept. Néanmoins, si un passage en particulier est selon vous à remanier, je suis à votre entière écoute. -- Antonin

Il y a des choses à revoir sur l'ensemble je dirais ; dès l'introduction, il manque une source à l'affirmation "le guide des vins entièrement gratuit en langue française le plus important (en termes de références)" (sans compter que la mention "à ce jour" juste après n'a aucune valeur, car l'article ne sera pas forcément mis à jour lorsque ce ne sera plus vrai ; il vaut mieux dire "au 15 octobre 2009 (source), blablabla".

Ensuite sur le "principe" : l'idée de mettre ensemble des avis de professionnels et d'amateurs ne me paraît pas si originale que ça. Ensuite, ce qui est décrit comme "principe fondateur" me semble plutôt être un objectif (voire un voeu pieu, mais là c'est moi qui ne suis plus neutre).

Le système de notation me paraît lui plutôt bien décrit (au moins en terme de neutralité).

La partie "Internet" me semble pouvoir se résumer, si on ne veut pas tomber dans le style publicitaire, à dire que le site a vocation à "désacraliser le vin, tout en conservant sa dimension d'objet culturel majeur", en en parlant tantôt avec sérieux tantôt avec légèreté. Asheka ^{[la vie est belle]} 14 octobre 2009 à 12:42 (CEST)

P.S : et tant que j'y suis, il me semble que, si l'article devait être conservé, son titre devrait être simplement "Vindicateur". Asheka ^{[la vie est belle]} 14 octobre 2009 à 12:45 (CEST)

Merci, je vais de ce pas remanier le texte de l'article pour tendre vers davantage de neutralité (ce n'est pas toujours évident). Merci de vos commentaires. -- Antonin

J'ai remanié l'article pour qu'il ne soit plus partial. Je ne vois pas comment changer le titre de l'article en revanche. Merci de vos commentaires à venir sur cette version remaniée. -- Antonin

Ça me paraît un peu mieux. Pour le renommage, je pense qu'il faut être utilisateur enregistré pour le faire ; mais de toute façon, il me paraît préférable de ne pas renommer avant la fin de la procédure de demande de suppression. Si on aboutit à la conservation de l'article, il sera toujours temps d'effectuer le renommage. Asheka ^{[la vie est belle]} 14 octobre 2009 à 13:38 (CEST)

Je viens d'indiquer au Bar à Vins, fréquenté uniquement par des spécialistes de la dégustation commentée, l'existence de cette PàS. JPS68 (d) 14 octobre 2009 à 18:50 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

2.  Conserver. Chacun est évidemment libre de considérer que cet article n'a pas sa place ici, mais qualifier de "truc" le fruit du travail d'une équipe pendant près de 2 années est grossier pour ne pas dire insultant. Merci donc d'éviter ce genre d'aggressions inutiles. Quant à la question de la pertinence de cet article dans ce contexte encyclopédique, je me permets de vous faire remarquer que des articles existent concernant d'autres guides des vins (Hachette, etc.) et que, par conséquent, seule la question de la notoriété du guide Vindicateur peut, en réalité, être mise en cause dans le cadre des critères de Wikipedia. Cette notoriété étant relative, c'est une question qui ne peut pas être tranchée si facilement. A partir de combien d'occurrences, sur Google notamment, un site est-il considéré notoire ?194.133.14.229 (d) 15 octobre 2009 à 13:52 (CEST) Antonin, auteur de l'article initial.

   la notoriété ne se mesure pas au nombre de hits sur Google... même si cela est un indice. Pour justifier la conservation de l'article, le mieux serait de trouver un article sur le sujet dans un organe de presse spécialisé (par exemple, un magazine d'oenologie qui aurait salué la mise en place de ce site). Les articles de WP doivent être faits à partir de sources secondaires, ce que n'est pas le site lui-même, et ne sont pas non plus des sites qui se contentent d'en donner un lien. Asheka ^{[la vie est belle]} 15 octobre 2009 à 14:16 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Amusant, mais pas de notoriété : 603 hits Google, là où le Guide des vins Hachette en obtient 12300 et le Guide des vins Parker, près de 8000. Quant au Bettane et Desseauve, il obtient 67000 hits Goggle.... Bref, cet article est d'abord et avant tout de la pub. --Azurfrog (d) 14 octobre 2009 à 20:19 (CEST)
2.  Supprimer. À supprimer... ce "truc" n'a rien d'encyclopédique... Kintaro (d) 15 octobre 2009 à 05:52 (CEST)
3.  Supprimer publicité Kirtap ^{mémé sage} 15 octobre 2009 à 23:42 (CEST)
4.  Supprimer : pour l'instant, le sujet ne remplit pas les conditions de notoriété. --Wikinade (d) 20 octobre 2009 à 14:25 (CEST)
5.  Supprimer, non-notoire même si à noter ; le googletest d’Azurfrog est éloquent. Nemoi a parlé le 20 octobre 2009 à 21:55 (CEST)
6.  Supprimer Clairement hors critère de par son manque de notoritété. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 20 octobre 2009 à 21:57 (CEST)
7.  Supprimer, HC notorièté - PUB - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 22 octobre 2009 à 13:27 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Conserver. C'est dommage que le chiffre d'affaire décide de la présence sur WikiPedia ou pas. Le Guide Hachette, dont l'article n'a qu'une poignée de contributeurs - probablement des employés du groupe - est autorisé à figurer dans l'encyclopédie libre. Le projet Vindicateur, oeuvre collective de bénévoles amateurs de vins, n'ayant pas (pas encore espérons-le) d'empreinte médiatique suffisante ne pourrait pas y figurer ?'Pierre-Gérard David. (Moins de 50 contributions).

   Revoyez les critères d'admissibilité ; il ne s'agit pas de chiffre d'affaire (c'est tout juste un sujet de troll), mais de notoriété, pas forcément auprès du grand public (même si cela joue souvent beaucoup il est vrai), mais surtout auprès des spécialistes du domaine concerné. Par ailleurs si vous pensez que le guide Hachette n'a pas sa place sur WP, vous pouvez proposer la page à la suppression, mais ici n'est pas le lieu pour en débattre. Asheka ^{[la vie est belle]} 15 octobre 2009 à 15:50 (CEST)

   N'oublions pas que Vindicateur, dans son principe, peut être établi sans que les auteurs dégustent aucun des vins dont ils parlent ; car ça n'est qu'une compilation statistique (moyenne pondérée) du travail d’appréciations que d'autres ont fait. Quand même gênant pour marquer le monde du vin « de son empreinte médiatique »... Azurfrog (d) 15 octobre 2009 à 22:19 (CEST)

   Cher Azurfrog, vous omettez un paramètre : celui des dégustations réalisées par Vindicateur auprès d'amateurs, aussi souvent que possible, pour confronter les critiques d'ores et déjà exprimées (professionnelles notamment) avec celles de consommateurs usuels. La somme des vins présentés sur Vindicateur relève donc d'un travail de compilation pondéré (cette pondération faisant une grande différence), de documentation acharné (quasi-encyclopédique), sans oublier les innombrables dégustations réalisées en interne. Il est effectivement juste de dire que tous les vins présentés sur Vindicateur n'ont pas été proposés dans le cadre d'une dégustation en interne ; mais celles (très nombreuses) qui ont été réalisées permettent de pondérer de façon relativement précise les sources consultées par ailleurs (concrètement, si vous goûtez 30 vins qui ont une note dans une source, que vous leur donnez votre propre note, et que vous reportez votre analyse comparative à 70 autres vins présents dans cette source que vous n'avez pas dégustés, vous avez de bonne probabilités de tomber assez juste) 194.133.14.229 (d) 16 octobre 2009 à 10:19 (CEST) (Antonin, auteur initial)

2.  Supprimer idem proposant --Bonnemain (d) 20 octobre 2009 à 13:09 (CEST) (Avis déplacé : moins de 50 contributions dans main.) --Wikinade (d) 20 octobre 2009 à 14:25 (CEST)
3.  Conserver. La critique de départ et le principal argument en faveur de la suppression de cette page font référence à un soit disant manque de notoriété. Le nombre de hits Google pour le guide des vins Vindicateur n'est que 20 fois inférieur à celui du guide des vins Hachette et seulement 13 fois par rapport au guide des vins Parker. Certes, ces différences peuvent sembler importante de prime abord mais elle ne me semble pas si flagrante contenue de l'importance de ces deux autres guides. Le guide des vins Vindicateur référence plus de 10 000 vins là où d'autre plus classiques (Bettane et Desseauve, Hachette) n'en citent que les 3/4 voire à peine la moitié. De part le nombre de hits Google non négligeable, il me semble que le guide des vins Vindicateur est condidéré comme un auteur de référence dans le domaine des guides des vins et que cette page à tout à fait sa place sur Wikipédia. 194.51.70.93 (d) 22 octobre 2009 à 13:23 (CEST) Jean Baptiste (Avis déplacé : moins de 50 contributions dans main.) --Wikinade (d) 22 octobre 2009 à 13:26 (CEST)