Discussion:Grammaire du vietnamien

2004

Monsieur Vincent Ramos est prié de s'abstenir d'intervenir sur cette fiche

À l'avenir, je ne discuterais tout simplement à aucun sujet avec lui et j'abondonnerais totalement la rédaction de toute fiche où il se permettra de m'agresser comme il viens de le faire aujourd"hui Hada de la Luna 28 jun 2004 à 16:35 (CEST)

Remarque très naïve. Et comment m'empêcherez-vous d'intervenir sur cette « fiche » ? Par la coercition ?

Vincent ✑ 1 jul 2004 à 01:57 (CEST)

Seulement par l'abandon: je la sort de mon plan de travail et de ma liste de suivi, car je pense que vous savez certaineement mieux que moi ce qu'il faut écrire, donc Merci de vous en occuper, puisque moi à partir de cet instant je ne m'en occupe plus, comme je ne m'occuperais plus d'aucune fiche sur laquelle vous intervenez

ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprise : intervention de Vincent Ramos => j'abandonne le terrain tout simplemet, comme vous avez tripoté pas mal de ce que j'avais en cours, cela me débarasse, je pense que vous connaissez aussi bcp mieux la cuisine vietnmainne, la culture , la grammaire du vietnam... donc c un grand bien, je n'ai plus rien à faire! c parfait! bon boulot et amusez vous bien tout seul avec votre vietnameien où les d et les r se prononcent pareil du nord au sud, bye! Hada de la Luna 1 jul 2004 à 09:55 (CEST)

Ok. Vous prenez tout de même conscience du caractère puéril de la chose, j'espère. Grandissez un peu (cela n'implique pas forcément l'âge). Ou bien demandez-vous quelle attitude adopter dans une encyclopédie (pas un jouet personnel). Au fait, merci pour le cas des réalisations dialectales de d. Je regrette cependant que votre goût clamée pour cette culture ne vous ait pas plus poussé à corriger vous-même. Vous préférez laisser des erreurs (vous avez vu, contrairement à vous, j'accepte l'idée que je puisse commettre des erreurs) pour des histoires de fierté mal placé. De mieux en mieux... Vincent ✑ 1 jul 2004 à 03:08 (CEST)

j'ai utilisé certains exemples que j'avais employés sur un autre site comme analogie pour expliquer les technologies objets aux débutants, le site en question est sous Licence Libre diffusion, donc pas de problème de copyright. Hada de la Luna 28 jun 2004 à 17:51 (CEST)

La notion de classe et d'héritage semble cependant insuffisante, ou du moins complétée par les sous-entendus de certains mots, cf. par exemple les corrections approtées aux classes pronominales (cf. vi:User talk:Mxn) ; mon papa m'a expliqué que con impliquait une relation de supériorité (c'est utilisé pour les animaux) incompatible avec le respect que l'on doit aux siens. Attention donc à ne pas pousser trop loin l'analogie. Cdang 13 jul 2004 à 10:18 (CEST)

Hi, Mgz from vi.wikipedia

Hi, I'm user:Mgz from vi.wikipedia.. I have absolutely no clue about French whatsoever, so please dun flame me like those Quebécois for using English here :-D. I want to help ya about the Vietnamese parts, but as I said, /me speak no French (except some curse words :D)

here is something that I notice

chiếc xe đạp mầu xanh = le vélo bleu/vert : "mầu" should be "màu"

mọt : "một"

con người ức ưa, le singe, l'usage voulant que l'on réduise à người ức ưa, --> what is the English word for con người ức ưa??? the same to con người dàn, giấy chim, chợi???

hán việt - shoud be Hán Việt or Hán - Việt

chua - chưa

Although my name is vietnamese, I don't understand a word, so all I can do is translating the french words :

• le vélo bleu/vert = the blue/green bicycle
• le singe, l'usage voulant que l'on réduise à... = the monkey, which is usually reduced to...

Cdang | m'écrire 8 fev 2005 à 16:31 (CET)

Pronoms personnels

Dans la socialité confucéenne, en chinois et en vietnamien, les pronoms personnels ne sont jamais "neutres" (du type "je", "tu", "nous"), mais toujours indicatifs d'un lien de parenté réel, imaginaire, mythique ou symbolique. Voir Paul Mus.

Ainsi le "je" se positionne par rapport à l'autre, "Em" en vietnamien ou "Xiu Lu" en chinois, signifiant "petit frère" ou "petite soeur", par rapport à l'autre, ainé de quelques années.

Le "con" (fils, fille, neveu, nièce) est utilisé pour "je" par rapport à l'autre, de la génération précédente, considéré comme "père", "mère", "oncle" ou "tante".

Dans l'expression publique plus anonyme, le "je" se dit "Toï" ou "Ta" sur le mode inclusif d'une communauté.

Sur le plan symbolique, "camarade" se dit "Dong Chi" en vietnamien et "Tung Chii" en chinois, signifiant "même" (Tung ou Dong) "volonté" (Chi ou Chii, proche du latin "anima": âme, coeur, courage, etc.).

La langue faisant partie de la culture, un tour en Anthropologie est indispensable.

Takima 3 septembre 2006 à 17:43 (CEST)

Autre approche

C'est bien la première fois que je vois une telle approche grammaticale mais j'avoue que c'est bien pensé, d'autant que ça colle bien à la langue décrite. Comme quoi que Wikipedia est une source d'informations non négligeable et un panorama d'optiques diverses. Bonne continuité !

PatrikGC

Nord et Sud

J'invite les grands experts en "vietnamologie" de faire un tour au Viêt Nam, de la pointe de Ca Mau à Lang Son sur la frontière de Chine, pour ne pas confondre la bibliothèque avec le terrain avant de dicutailler inutilement. La prononciation est différente au nord et au sud.

Au Sud, "gia", "va" et "da" produisent le même son. Ce qui n'est pas le cas au nord où "da" se prononce "dza" et "ya" dans le Sud (comme pour gia" et va").

Takima 9 octobre 2007 à 21:44 (CEST)

Dis-moi oui, dis-moi non

1 - "không" est à la fois un "nul", comme le "0"(zéro mathématique) et un "vide" ("nihil" latin)

2 - "Vâng", signifiant vouloir", est le "oui" affirmatif au nord, proche du "ja" allemand, tandis que « dạ» l’est de «jawohl» allemand correspondant à «indeed» anglais, avec une nuance approbative respectueuse, alors que le "Vâng" soit plutôt égalitaire.

Faire un tour en Anthropologie pour élargir l'horizon aux modes d'expression représentatifs des modes de pensée, plutôt que rester coller aux isomorphismes de langue à langue, comme les pronoms personnels "je", "tu" "il", "elle", etc. ne sont jamais "neutres", mais représentatifs des rapports sociaux dans la relation interpersonnelle dans la civilisation chinoise. Mais z-où sont les philologues d'antan? (cf. François Villon)

Le journal télévisé de Fr2 du 8 octobre sur TV5 parle de 9% de la population française dans l'illettrisme et le restant doté de déficience orthographique.

Takima 10 octobre 2007 à 01:02 (CEST)

Où en est ce projet?

Bonjour, Je suis vietnamien et lis le vietnamien depuis toujours. Le problème des traits d'union est très marginal. Effectivement, les traits d'union étaient assez pratiqués avant la réunification. Ils permettaient de mettre en évidence les mots hán việt. Mais dans la pratique, ils sont complètement inutiles. C'est une bonne chose de les avoir retirés. D'ailleurs, on ne les trouvait que dans la langue imprimée: personne ne s'en servait dans l'écriture manuscrite. La mini-pause entre les morphèmes de mots composés est une réalité, mais c'est un détail qui ne vaut pas la peine d'être noté. On n'a absolument pas besoin de ça à l'écrit: le contexte suffit pour traiter les ambihuïtés dans 99% des cas. L'écriture vietnamienne est plus pratique et élégante sans traits d'union. Vous imaginez une trentaine de traits d'unions par page ? Quelle perte de temps ! D'ailleurs, que ce problème ne se pose jamais, sauf peut-être entre linguistes esthètes. D'ailleurs, l'article Wiki en VN n'évoque pas la question. La question n'est même pas évoquée dans un ouvrage spécialisé comme Nuyễn Tài Cẩn Từ loại danh từ trong tiếng việt hiện đại. S'il se pose effectivement, l'auteur de l'article serait avisé d'ajouter des liens vers des sites vietnamiens qui l'évoquent, pour les curieux comme moi qui aimeraient approfondir.

Je n'ai pas compris le passage sur la méthode. Je n'appréhende pas ce concept. Il n'existe pas par exemple dans la grammaire d'une autre langue isolante comme le chinois. C'est pour traduire phương pháp. L'article Wiki VN n'évoque pas la question. Okrenik (20/08/2013)

Bonjour,

J'ai pris le temps de lire l'article Grammaire vietnamienne en entier et de lire la discussion houleuse qui s'y rapporte. Je comprends assez bien les réactions des deux parties et je ne suis pas là pour mettre de l'huile sur le feu. Je trouve juste dommage qu'un projet d'article sur la grammaire vietnamienne soit si vite avorté. La question m'intéresse, et j'aurais aimé arriver plus tôt pour participer. Mais je serais en revanche incapable de m'y coller tout seul, je ne saurais par où commencer. Je pourrais certes remplir tant bien que mal les chapitres qui ne le sont pas, mais je ne me sens pas à l'aise dans les choix qui ont été faits concernant la structure générale. Je pense qu'il faudrait repenser le sommaire, pour commencer, à plusieurs de préférence. Qui se sent prêt à reprendre le flambeau?

@Hada de la Luna: Je doute que vous soyez partante de nouveau, mais au moins peut-être pourriez-vous m'éclairer sur certains points de votre article? Cela permettrait de savoir comment garder, réutiliser ou reformuler certains passages. Sans votre participation, je ne vois pas comment faire autrement que tout recommencer depuis le début.

Par exemple :

Comment définissez-vous le concept de "classe"? (ex: dans le chapitre "Utilisation de la classe comme article ou la spécification")

Ou encore, je cerne mal le concept de "méthode" (ex: "Les méthodes recouvrent les fonctions des adjectifs, verbes et adverbes. Leur fonctionnement s'apparente aux méthodes en informatique") que vous appliquez à la grammaire vietnamienne. En effet le parallèle que vous faites entre la grammaire vietnamienne et un langage de programmation est sans doute très intéressant, mais il me semble que c'est un point de vue très marginal dans le paysage de la linguistique vietnamienne, et qu'un article d'encyclopédie n'est peut-être pas le lieu idéal pour développer des hypothèses si spéciales. D'autant plus que son titre simple "grammaire vietnamienne" laisse supposer qu'il s'agit d'un article de vulgarisation. Ne s'agit-il pas plutôt de donner au lecteur (pas forcément linguiste ni locuteur natif de vietnamien) une description accessible de la grammaire vietnamienne?

Je ne suis pas locuteur natif, mais bien qu'ayant étudié la langue vietnamienne pendant quelques années, je suis incapable de comprendre un tel énoncé :

Lorsque l'usage porte sur une autre méthode, par exemple, l'équivalence de l'adverbe grandement dans je m'amuse grandement donne tôi cao chợi:

• tôi: classificateur possédant les méthodes,
• cao: méthode se rapportant à ce qui est haut,
• chợi: méthode se rapportant au jeu et à l'amusement.

cao porte donc sur chợi en se plaçant entre la classe qui possède les méthodes (tôi) et la méthode « agissante » (chợi).

En espérant que mes critiques ouvrent le dialogue plutôt que l'inverse, j'attends avec impatience vos réponses et éventuellement la participation d'autres membres.

khiflo

Ce dont je parlais est simplement le cours de grammaire de 2nde année de grammaire vietnamienne de DULCO à l'INALCO, dont je suis diplômée, cours délivré à l'époque par le Directeur de la section de vietnamien de l'Institut et vice-Président du dit Institut (Monsieur Michel FOURNIER, qui de mémoire était PU), je vous encourage donc à en suivre les cours où à le joindre pour lui exprimer vos doutes et vos questions

Sur ce, merci de ne plus rien poster sur ma page de discussion à ce sujet, les francophones de WP étant bien meilleurs et pertinents pour WP que les natifs même diplômés d'un institut universitaire français travaillant spécifiquement sur le domaine, je vous laisse donc toute latitude de raconter tout ce que vous voulez sur la question et ne suis pas juge de votre pertinence certainement bien supérieure à la mienne et certainement plus en phase avec le niveau de WP sur la partie francophone de laquelle plus aucun locuteur natif ne se risque depuis bien longtemps car il(elle) risquerait d'en faire changer le niveau de pertinence linguistique ce qui serait « dommageable » au projet...

Vous pouvez détruire tout ce que j'ai écrit, cela n'a aucune importance, dans cette optique, je vous recommande d'ailleurs d'essayer d'utiliser les catégories grammaticales en vigueur dans les langues indo européennes, telles que pronoms et autres genres sexués... Vous aurez ainsi des kilomètres de pages à écrire sans compter la joie des combats sans fins ni queue ni tête à déterminer de quel genre est une table... Ou comment on traduit le mot “tu” « de façon accessible »

Bonne continuation à vous et amusez vous bien entre gens « pertinents » :o))

Hada de la Luna (d) 26 novembre 2007 à 23:10 (CET)

J'ai eu beau avoir eu un apperçu de votre susceptibilité dans la discussion qui précède, je dois avouer que j'en attendais quand-même davantage de vous. C'est assez triste de voir un tel spectacle. Quand on expose ses idées à une communauté, il faut savoir recevoir des critiques, défendre ses idées, voire accepter de revenir dessus. Or là, je ne vois qu'une personne piquée à vif, qui maintenant se cache derrière un faux complexe de persécussion pour ne pas risquer d'être de nouveau mise en porte-à-faux. Quel courage.

Vous ne me connaissez pas, mais me voilà déjà catalogué comme un inconscient obscurantiste de la vieille école, obstacle au progrès que vous seule incarnez? Très fort. Pour info, j'ai obtenu le même diplôme que vous, avec le même professeur, et ça ne m'aide pas à comprendre ce que vous entendez par "méthode". Vous ne me connaissez pas, et pourtant vous me mettez d'office dans le même sac qu'une personne que vous détestez parce qu'elle a osé remettre en question des points de vue que vous vous appropriez, sans vous pencher une seconde sur les autres points de vues qui peuvent exister. Croyez-vous être la première à vous insurger face à l'approche ethnocentriste de certaines théories sur la grammaire vietnamienne? à vouloir faire sortir l'étude de la langue vietnamienne du carcan gréco-latin? Le monde bouge, autour de vous, regardez. Et le fait que vous soyez locutrice native ne vous a pas épargné plus qu'un autre des lieux communs véhiculés depuis des lustres. Mais comment s'en rendre autrement que par le dialogue, le débat? Je n'avais aucune prétention, si ce n'est de le faire avancer.

Vous ne voulez parler qu'avec des locuteurs natifs? J'en connais, si vous voulez. Mais je suis sûr qu'après deux échanges de courrier avec n'importe lequel d'entre eux, vous ne voudrez plus jamais parler de grammaire vietnamienne avec personne.

Bon, ce n'est en tout cas pas sur vous qu'il faudra compter, soit. Merci quand-même.

khiflo

précision de l'article

Visiblement l'article est rédigé par quelqu'un éminemment diplomé, j'ose à peine contester: l'approche informatique d'un language humain est peut-être pertinente mais il ne faut pas avoir peur d'être précis pour être crédible, d'autant plus que cette approche est anachronique.

les classes s'emboîtent les unes dans les autres à partir de deux classes de base qui sont ..., en informatique pure et diplômée par l'université française, les classes se dérivent ou se composent, parfois elles héritent voire elles héritent de plusieurs autres classes. c'est tout. Jamais elles ne s'emboitent. S'emboiter ça veut dire quoi?

• composer (comprendre des mots concepts s'assemblent pour former des sens plus précis (locomotive+wagon=train) ),
• hérite plusieurs fois (comprendre les mots partagent les propriétés des classes mère (compteur,réglable => minuterie).

Dans la même informatique, on connait la différence entre la classe (l'idée) et l'objet (ce qui est executé). Ou est la part des choses dans l'article? un mot c'est à la fois une classe et l'instance de celle ci dans l'article, tout va bien !!! D'ailleurs parler de classe et prendre le mot "objet" comme exemple est assez perturbant.

On voit clairement que la classe em pour une personne plus jeune... voilà une figure de style qui vole la réalité. Ici le mot classe est mis pour faire pédant, voire faire classe :) La phrase marche beaucoup mieux en disant On voit clairement que la classe em pour une personne plus jeune est utilisée par moi le mot em est utilisé par moi comme l'équivalent de Je et par l'hommela personne plus âgée comme l'équivalent de tu/vous.

Utilisation de la classe comme article ou la spécification je cherche encore l'équivalent en informatique... du typage?

c'est le fait de le classifier avec un mot héritant « d'une façon évidente » de cái qui permet de déterminer qu'on parle d'un objet. si je comprend bien, littéralement, le fait de mettre "oiseau" dans une classe grâce au mot "objet" permet de déterminer que oiseau est une instance du type "objet". Bigre. D'abord "façon évidente" ça n'existe pas en informatique, ce qui existe c'est les notions d'environnements, de contextes, de types, de polymorphisme, à partir de ça on peut faire de l'implicite. D'ailleurs il est facile de dire que le mot assiette prend une partie de son sens de façon évidente du mot chose, même en français, la démonstration faite étant fausse.

Comme une assiette, c'est fait pour s'assoir, on en restera là. Jerikojerk (d) 5 juin 2008 à 01:02 (CEST)