Discussion:Gouvernement Dámaso Berenguer

Proposition de fusion entre Gouvernement Dámaso Berenguer dans Dictature de Dámaso Berenguer

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Il y a probablement peu de choses à dire au sujet de ce gouvernement qui n'ait pleinement sa place dans l'article sur la dictature. Cette période est courte, et se caractérise par la crise définitive du régime de la Restauration qui part en miettes, perd tout soutien de l'opinion, ne trouve plus aucun personnel politique pour faire ce qu'il faudrait faire car tout le monde juge le régime discrédité ; le gouvernement est paralysé, dans l'attente, gère laborieusement les grèves, protestations et tentatives de coup d'État, il ne fait à peu près rien si ce n'est accuser les assauts de la presse pour finir par convoquer, péniblement et après moultes hésitations, des élections municipales à l'issue desquelles la monarchie « s'effrondre comme un château de cartes » (dit je ne sais plus quel historien). Tout ceci figure déjà de façon raisonnablement détaillée dans l'article sur la dictature. L'article sur le gouvernement ne contient rien qu'une liste des membres (et aucun interwiki en vue ; noter que notre article est issu d'un modèle utilisé sur cawiki), il serait facile de l'intégrer dans l'article sur la dictature (tout comme on pourrait y intégrer la composition du gouvernement Aznar à la toute fin si on trouve cela quelque part ; je n'ai pas cherché).

CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 17:18 (CEST)

Contre fort les compositions gouvernementales sont admissibles indépendamment d'un article sur la présidence/primature/dictature. Par contre il faut trouver des sources institutionnelles, du Bulletin officiel royal par exemple. Panam (discuter) 29 avril 2023 à 17:24 (CEST)

Je ne dis pas que ce n'est pas admissible, je dis que ce n'est pas pertinent de conserver deux articles, puisque ce que fait le gouvernement Berenguer, ce qu'on attendrait d'un article sur ce gouvernement, est justement développé dans l'article sur la dictature. Il ne faut pas raisonner de façon obtuse en terme d'admissible/pas admissible, il faut aussi réfléchir à comment organiser le contenu de façon pertinente. Si on importe la composition du gouvernement dans l'article sur la dictature (où elle a toute sa place), cet article n'a plus de raison d'être. CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 17:28 (CEST)

Si l'article est développé, il suffit de développer aussi l'article du gouvernement. Et de mettre article détaillé dans l'article de la dictature. Et la durée du gouvernement, qui est celle de la dictature ne change rien (une longue dictature aurait conduit à un long gouvernement) Il est utile pour certains lecteurs d'avoir les entrées gouvernement précédent et gouvernement suivant. Panam (discuter) 29 avril 2023 à 17:33 (CEST)

Les liens vers les gouvernements successifs sont déjà présents dans une palette (que l'on pourrait inclure dans l'article sur la dictature) et il est facile d'en intégrer avec de petites flèches dans le tableau des membres du gouvernement. CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 17:41 (CEST)

Sauf qu'on ne fait jamais ça et on se retrouvera avec deux infobox. L'article sur la dictature est excellent, l'article sur le gouvernement mérite tout autant un développement (ainsi que les gouvernements espagnols sans page). Panam (discuter) 29 avril 2023 à 17:47 (CEST)

Les sources ne sont pas dures à trouver, ce sont celles citées sur divers articles de cette période :

• (es) Centro de Ciencias Humanas y Sociales (CCHS) del CSIC, « Ministros y miembros de organismos de gobierno. Regencias, Juntas de Gobierno, etc (1808-2000): a-f »
• (es) Centro de Ciencias Humanas y Sociales (CCHS) del CSIC, « Ministros y miembros de organismos de gobierno. Regencias, Juntas de Gobierno, etc (1808-2000): g-l »</ref><ref>(es) Centro de Ciencias Humanas y Sociales (CCHS) del CSIC, « Ministros y miembros de organismos de gobierno. Regencias, Juntas de Gobierno, etc (1808-2000): m-r »
• (es) Centro de Ciencias Humanas y Sociales (CCHS) del CSIC, « Ministros y miembros de organismos de gobierno. Regencias, Juntas de Gobierno, etc (1808-2000): s-z »

CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 17:33 (CEST)

Pour, Conflit d’édition — les deux articles parlent de la même période et des mêmes évènements. Il n'est pas cohérent de sectionner en deux ce sujet, surtout lorsqu'un des deux articles est vide. - Espandero (discuter) 29 avril 2023 à 17:34 (CEST)

@Espandero il suffit de développer l'article. Et il y a matière pour (je peux m'en charger). @Rachimbourg, @FructidorAn3, @HaT59, @Berdea et @Aréat peuvent certifier que les conventions du projet:Politique et du projet:Politique en Espagne est de ne pas faire un seul article gouvernance/composition gouvernementale. Panam (discuter) 29 avril 2023 à 17:37 (CEST)

La fusion peut très bien être effectuée dans Gouvernement Dámaso Berenguer, en précisant dans l'intro que cette période correspond à la Dictature de Dámaso Berenguer. Je n'ai pas de préférence mais si cela permet de trouver un consensus sur la fusion alors je suis pour. - Espandero (discuter) 29 avril 2023 à 17:41 (CEST)

Ah non, je suis pas d'accord, c'est bien plus pertinent d'avoir un article sur la dictature comme font tous les interwikis. Sur eswp, je viens de trouver es:Anexo:Gobierno de Dámaso Berenguer y Fusté (ils ont un espace annexe pour les simples listes sans développement). Tous les interwikis correspondent à la dictature CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 17:45 (CEST)

ça reviendra à un article du type Gouvernement Sánchez II. Panam (discuter) 29 avril 2023 à 17:46 (CEST)

Ca n'est pas du tout comparable, les circonstances de la dictature de Berenguer sont très particulières et l'identifient clairement dans l'historiographie, en tant que dictature et pas en tant que gouvernement qui est derrière (pour les raisons que j'ai essayé d'exposer plus haut). Ne serait-ce que pour respecter le principe de moindre surprise l'article devrait être appelé "dictature de Berenguer" et pas "gouvernement". CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 17:51 (CEST)

Le gouvernement de la dictature a duré un an. Ce n'est pas rien. Si une fusion sous le nom de gouvernement ne respecte pas le PMS, on peut très bien faire un article sur le gouvernement comme on fait partout sur Wikipédia, article qui distingue la période de gouvernance du cabinet en place. Panam (discuter) 29 avril 2023 à 17:53 (CEST)

Je suis en train de compléter les articles sur les gouvernements, j'ai déjà fait cela sur de multiples autres articles (compléter l'article sur le gouvernement à partir de contenus d'articles sur les périodes). Simplement dans ce cas là, qui encore une fois est très particulier, il y a une telle identité entre les deux que les deux articles vont être des doublons quasi parfaits (à part la parenthèse finale du gouvernement Aznar, on pourrait tout mettre dans l'article sur le gouvernement ; et inversement, j'ai bien du mal à voir ce que l'on pourrait dire sur le gouvernement qui n'aurait pas sa place dans l'article sur la dictature). Cela ne me semble vraiment pas pertinent ici, à part faire du chiffre et respecter des principes pour respecter des principes cela n'apporte rien à l'encyclopédie. CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 17:59 (CEST)

Et d'ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarquer, l'article sur la dictature inclut également la très courte parenthèse du gouvernement Aznar (dont la composition est d'ailleurs déjà incluse dans l'article, cela m'était sorti de l'esprit). On voit bien que ce ne serait pas pertinent de mettre tout ça dans un article sur un gouvernement, puisqu'il y en a en réalité deux. CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 17:54 (CEST)

Comme la dictature franquiste englobe la période de 1936/1939 à 1976 (donc ses successeurs compris). Donc la fusion n'est pas souhaitable vu le potentiel rédactionnel (on peut avoir un article aussi élaboré que celui du gouvernement Sanchez I) et qu'il est d'usage de séparer présidence/dictature du gouvernement. Panam (discuter) 29 avril 2023 à 17:58 (CEST)

Il y a eu plusieurs gouvernements pendant le franquisme, ils sont admissibles séparément, et ont d'ailleurs des articles sur d'autres wikipédias (mais pas encore ici je crois). Tout comme c'est le cas pour la dictature de Primo de Rivera (deux gouvernements, qui ont leurs articles séparés). Encore une fois : ce n'est pas comparable. CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 18:00 (CEST)

Et il n'y a aucune raison de fusionner la dictature avec le gouvernement pour les raisons que j'ai évoquées. Panam (discuter) 29 avril 2023 à 18:04 (CEST)

C'est difficile à gérer on aura ou deux infobox ou une infobox au milieu de l'article ou alors on aura pas l'infobox sur le gouvernement, d'autant que si on met le lien dans une palette il ne sera pas en gras même si le lecteur clique dessus si on renvoie vers la section du gouvernement ou bien il sera en gras mais ça va pas renvoyer à la section sur le gouvernement. C'est vraiment pas top. Panam (discuter) 29 avril 2023 à 18:02 (CEST)

Je ne vois pas cela comme difficile à gérer. Des articles dont certaines sections contiennent des infobox parce qu'ils contiennent un paragraphe où cela apparaît pertinent, existent et cela ne me semble pas gênant. Le seul inconvénient que je vois serait que , effectivement, le lien vers la palette ne serait pas mis en gras en bas de page. Ca me semble quand même très ténu comme argument pour maintenir un article séparé. J'essaie de réfléchir en terme de pertinence du point de vue d'organisation du contenu de l'encyclopédie plutôt qu'en application aveugle de règles. CaféBuzz (d) 29 avril 2023 à 18:09 (CEST)

Ca me semble problématique. La logique un sujet = un article est meilleure. D'autant que je me suis porté volontaire pour mettre l'article au niveau des dernières productions de Rachimbourg (qui revient bientôt de vacances). Panam (discuter) 29 avril 2023 à 18:12 (CEST)

Le fait est qu'il n'y a pas matière à créer un article développé et indépendant dans ce cas, le « sujet » du gouvernement n'est pas raisonnablement séparable de celui de la dictature, il s'agit donc de faire un article pour faire un article, pour la forme, et sans faire preuve de bon sens. Un tel article servirait juste à disperser inutilement l'information. On ne fait pas un article uniquement pour faire beau dans une palette. CaféBuzz (d) 30 avril 2023 à 21:24 (CEST)

Non ça veut juste dire que le problème est de traiter un gouvernement dans un article sur une dictature. Et le fait que ce soit pas gras dans la palette démontre l'aspect bricolage de la chose. Bref en l'attente de l'avis de @Rachimbourg qui vient de revenir de vacances. Panam (discuter) 30 avril 2023 à 21:33 (CEST)

Juste une note sur le « gras dans la palette » : si le LI est [[Dictature de Dámaso Berenguer|Berenguer]] au lieu de [[Gouvernement Dámaso Berenguer|Berenguer]] (donc sans passer par la redirection) alors la mention sera bien en gras dans la palette. Salutations, Espandero (discuter) 30 avril 2023 à 21:45 (CEST)

Longue discussion qui a durée une journée, pas de nouveau depuis, pas vraiment de consensus. Je clos. Nouill 25 juin 2023 à 00:30 (CEST)