Discussion:Goutte froide

Peut-on, doit-on ou veut-on maintenant introduire dans cet article le commentaire de Jean-Pascal van Ypersele (Pr. en climatologie à l’Université catholique de Louvain et ancien vice-président du GIEC) sur la goutte froide de l'été 2021 ?

Bonjour.
Je suis bien d'accord qu'en lui-même, et de manière générique, ce phénomène de goutte froide est des plus banal (et il n'y a pas de débat à avoir sur ce point), le cas particulier de la situation météorologique d'une partie de l'Europe et de la France pour l'été 2021 semble l'être moins : « à la date du 5 août, l'Hexagone connaît néanmoins son deuxième été le plus pluvieux après 1987 depuis le début des mesures en 1959, précise le prévisionniste de Météo-France ». 10 jours plus tard, la tendance persiste... On sort donc du "banal" et probablement même de l'anecdotique.

Il se trouve que l'un des anciens VP du GIEC s'est exprimé à ce sujet. et j'ai pensé qu'il était encyclopédiquement intéressant de rapporter dans cet article ce qu'il a dit.

J'avais donc, le 22 juillet 2021 à 18:08 proposé un complément à cet article, retiré un peu plus d'une heure plus tard (22 juillet 2021 à 19:18) au motif « Texte qui n'a rien à voir avec le phénomène de la goutte froide » via le [Bonjour. diff oldid=184868939 ici en lien par Pierre cb (discuter) 22 juillet 2021 à 19:36 (CEST), contributeur pour qui j'ai le plus grand respect, qui fait un énorme travail de wikipédien, notamment sur les questions 'météorologiques', nuages, etc), et qui a, je le précise, eu l'amabilité de me prévenir sur ma PdD.
Je pense qu'il souhaite que l'article soit une excellente définition/explication du phénomène de goutte froide et je pense comprendre et apprécier sont point de vue. Cependant, la différence entre une encyclopédie et un dictionnaire n'est elle pas justement d'aller plus loin dans les tenants et aboutissements, dans l'exploration d'un sujet.
Alors que la fameuse goutte froide persiste et signe cet été, 3 semaines plus tard, je me dis à nouveau qu'il serait peut-être maintenant justifié de réintroduire le point de vue (sourcé) de Jean-Pascal van Ypersele (pourquoi pas dans une section dédiée, au sein de l'article, afin de ne pas brouiller le contenu de la définition, il ne s'agit aucunement de laisser penser que toutes les gouttes froides, passées, présentes ou à veni sont dues à un changement climatique, mais bien, en tenant l'exemple de 2021 puisqu'il est documenté et commenté, pour montrer que ce phénomène peut être exacerbé ou plus long dans le contexte du réchauffement).
Je reporte donc ci-dessous le contenu de la discussion entamée sur ma Page de discussion (PdD) --Lamiot (discuter) 18 août 2021 à 10:02 (CEST)

Salut,
Merci pour le texte mais j'ai dû mettre en remarque la portion à propos du réchauffement climatique. La goutte froide est un phénomène classique de météo et n'a rien à voir avec le réchauffement climatique. Son effet peut être amplifié par ce dernier mais n'a rien à voir avec sa description. Le paragraphe mis en remarque peut aller dans l'article sur le Réchauffement climatique, comme un exemple, ou dans les inondations de juillet 2021 en Europe.Pierre cb (discuter) 22 juillet 2021 à 19:36 (CEST)

Oui, bonjour Pierre et merci ; tout à fait d'accord sur le fait que la goutte froide est un phénomène classique de météorologie, autrefois sans lien avec le changement climatique anthropique, mais comme tu le souligne ci-dessus, désormais, son effet pourrait être amplifié par ce dernier (c'est l'hypothèse qui était faite ou relayée par l'ancien VP du GIEC cité en source, et pour analyser les pluies catastrophiques de 2015, P Carrega avait déjà de son côté utilisé l'expression « risque composite » notion qu'on pourrait peut-être réutiliser en le citant cf. source ). Désormais certaines bulles froides pourraient avoir quelque chose à voir avec le Climat anthropisé
Je me suis aussi demandé où introduire cette information (qui je pense ne figurait pas encore dans Wikipédia). S'il y a des indices que le réchauffement affecte certains processus de formation de thalwegs d'altitude dans certains courants aériens, avec pour conséquence de modifier la durée de certaines gouttes froides, cette information ne devrait-elle pas alors nuancer ou compléter la description du phénomène de goutte froide ? car elle "décrit" elle-même une partie "nouvelle" du phénomène (ou peut-être faut-il créer une section plus spécifique au sein de cet article ?). Je pense qu'un article encyclopédique relatif à un phénomène ne se contente pas nécessairement d'une simple description (ou disons que cette description est nécessaire mais pas toujours suffisante pour 'faire le tour' des enjeux d'intérêt encyclopédiques). Si j'avais introduit cette information directement dans l'article Réchauffement climatique, n'y aurait il pas aussi eu quelqu'un pour reprocher à cet ajout de parler de goutte froide, un phénomène n'ayant rien à voir avec le réchauffement ? En décalant un peu notre raisonnement vers un autre courant, marin cette fois, on pourrait se poser la question suivante : Si le réchauffement modifie le Gulf Stream qui à son tour modifie la météo d'Europe de l'ouest, dans quel article faudrait il développer ce sujet ? (Au passage, il me semble qu'on a déjà il y a une quarantaine d'années établi certains liens entre le Gulf Stream et certaines bulles froides). Peut être devrait-on développer un paragraphe "enjeux" illustré par des sources comme celle-ci ?
Pour la seconde partie de ton message : Oui, tu as raison le paragraphe en question pourrait aussi figurer dans l'article Réchauffement climatique et dans les inondations de juillet 2021 en Europe. Si on veut citer d'autres enjeux illustrant l'intérêt de bien comprendre ce phénomène, on peut en trouver d'autres : ex : quand une goutte froide explique des pluies anormalement polluées (par exemple notablement radioactives en France en 1965, selon Doury, A., & Bourgeon, P. (1966). Radioactive fallout in France after the second Chinese nuclear explosion: atmospheric transfer processes; Les retombées radioactives en France après la seconde explosion nucléaire chinoise: processus de transferts atmosphériques).--Lamiot (discuter) 22 juillet 2021 à 21:34 (CEST)

L'effet du réchauffement climatique est l'augmentation des événements extrêmes d'année en année et non d'un événement ou d'un phénomène particulier. L'article sur la goutte froide ne doit pas parler de spéculation sur une augmentation de leur fréquence, de leur intensité ou d'un changement de circulation qui en crérait plus, c'est de la pure spéculation. Pierre cb (discuter) 23 juillet 2021 à 01:05 (CEST)

Oui, je ne suis hélas pas climatologue et peut être y-a-t-il quelque chose que j'ai mal compris, mais si j'en croie V. Trouet, F. Babst & M. Meko dans la revue Nature (2018) : il y a bien "une augmentation récente des événements météorologiques extrêmes aux latitudes moyennes", qui a justement, par plusieurs études publiées dans les années 2010, "été reliée aux anomalies du courant-jet polaire de l'hémisphère nord". Une étude des enregistrements de cernes des arbres des îles britanniques et du nord-est de la Méditerranée a éé utilisée (2018) pour allonger les séries temporelles de données disponibles afin de mieux reconstituer la variabilité de la position latitudinale du jet nord-atlantique (NAJ) en plein été (on a ici pu ainsi remonter jusqu'en 1725 de notre ère). Ces travaux confirment que "les anomalies NAJ vers le nord ont entraîné des vagues de chaleur et des sécheresses dans le nord-ouest de l'Europe et des anomalies vers le sud ont favorisé des incendies de forêt dans le sud-est de l'Europe". Les auteurs notent une augmentation sans précédent de la variance NAJ depuis les années 1960, qui coïncide avec une variance accrue de la fin du vingtième siècle dans le bassin du Pacifique central et nord. Nos résultats suggèrent une variabilité interannuelle du courant-jet méridienne accrue à la fin du XXe siècle et soutiennent des modèles de courant-jet plus sinueux et une amplification quasi-résonante en tant que voies dynamiques potentielles du réchauffement de l'Arctique pour influencer le temps aux latitudes moyennes, ce qui m'incite à évoquer le sujet dans cet article "Goutte froide". On lit dans cet article : GCM simulations largely agree, however, in their projection of the mean position of the mid-latitude jet stream to shift poleward in future climates with increased anthropogenic forcing and this result is particularly robust for the NAJ and for the summer season.
Et si l'article de Wikipédia précise bien clairement que c'est une hypothèse (plus clairement encore que je ne l'avais fait si tu le souhaites) ?..
Car dans la bouche de Jean-Pascal van Ypersele (qui n'est pas un simple quidam donnant un avis de comptoir de café, mais un Pr. en climatologie à l’Université catholique de Louvain et ancien vice-président du GIEC), ça me semble être une hypothèse (disons ...au moins basée sur divers modèlisations et sur un nombre croissant de données et de faisceaux de présomption), bien plus qu'une spéculation donc.
Si le phénomène décrit par cette hypothèse contribue à expliquer l'un des mécanismes d'« augmentation des événements extrêmes d'année en année », et étant donné la personnalité de l'auteur (un ancien VP du GIEC quand même) qui apporte cette hypothèse, ne prend elle pas un intérêt encyclopédique ?
Le but d'une encyclopédie n'est il pas également d'apporter, quand on le peut, des éléments d'explication aux phénomènes qu'elle décrit ? Dans ma première proposition précautionneusement, j'avais écrit : concernant la durée inhabituelle de cet épisode, Pascal van Ypersele évoque une hypothèse, encore à confirmer, qui est celle d'une modification du courant-jet (jet-stream) circulant à une dizaine de kilomètres d’altitude aux latitudes moyennes.
Bien sûr, comme pour la plupart des phénomènes climatiques, il y a une forte variabilité des évènements météorologiques (ou des jet-streams et donc des gouttes froides), mais je crois que des études (ex en 2018 : A barotropic mechanism for the response of jet stream variability to Arctic amplification and sea ice loss) laissent penser que les modifications de durée et étendue d'englacement en Arctique ont parmi leurs rétroactions des répercussion sur ce jet-stream. Selon les auteurs (des universités du Colorado et du Texas), dans la revue de l'American Meteorological Society des vents d'Est anormaux causent un rétrécissement asymétrique du jet sur le flanc polaire du jet climatologique. Plusieurs simulations de modèles barotropes exécutées avec un forçage polaire ont conclu à une diminution de la variabilité de la position du jet compatible avec un rétrécissement du profil du jet, qui pourrait affecter les ondes de Rossby (dont la propagation et la dissipation influent sur le développement et le maintien et la variabilité du jet propulsé par les tourbillons), ondes qui se propagent à partir du noyau du jet, causant des changements dans la variabilité de ce courant aérien.
Dans les années 2000, on constate que « les précipitations estivales en Europe du Nord ont été supérieures à la moyenne au cours de chacune des six dernières années (2007-2012), une tendance sans précédent depuis plus d'un siècle. Au cours de ces mêmes années, la couverture estivale de glace de mer dans l'Arctique a été en moyenne d'environ 40 % inférieure à son étendue habituelle avant les années 1950 et a établi deux nouveaux minima records. Y aurait-il un lien ? C'est la question qui a motivé la nouvelle étude du Dr James Screen, chercheur à l'Université d'Exeter, Royaume-Uni (...). Ajoutant à l'ensemble croissant de preuves liant le réchauffement rapide de l'Arctique à l'évolution des conditions météorologiques dans les latitudes moyennes de l'hémisphère nord, il conclut que la perte de glace de mer et le réchauffement de surface associé entraînent des modèles de circulation à grande échelle qui favorisent les étés humides dans le nord de l'Europe et des étés secs le long du nord de la Méditerranée ». En 2015 Jennifer A Francis et Stephen J Vavrus estimaient déjà qu'il y avait assez de preuves « qui soutiennent un lien entre le réchauffement rapide de l'Arctique, par rapport aux latitudes moyennes de l'hémisphère Nord, et des configurations de courant-jet de grande amplitude (ondulées) plus fréquentes qui favorisent des régimes météorologiques persistants », pour suggérer que le réchauffement arctique sera plus rapide qu'ailleurs avec comme conséquence « une fréquence des événements météorologiques extrêmes causés par des courants-jets persistants qui augmentera ». Si les épisodes de goutte froide deviennent plus persistants à cause du réchauffement, n'est il pas justifié qu'on mentionne ceci dans l'article goutte froide ?
Étant donné que l'on constate que la basse atmosphère arctique s'est réchauffée bien plus rapidement que celle du globe dans son ensemble (je crois qu'il y a unanimité scientifique sur ce point), impliquant une fonte de glace de mer sans précédent à échelle humaine de temps, il ne parait d'ailleurs pas surprenant que l'amplitude du changement d'albédo puisse très significativement affecter le jet et par suite le comportement de ses gouttes froides (tout comme une fonte massive des glaces pourrait affecter le Gulf stream) [et je crois que c'est ce que les modèles disent aussi]. --Lamiot (discuter) 26 juillet 2021 à 12:25 (CEST)

À nouveau, je plaide pour l'introduction dans l'article Goutte froide de l'avis de Jean-Pascal van Ypersele, qui me semble avoir encore pris de la pertinence dans le cadre du sujet "Goutte froide", faute de quoi Wikipédia pourrait, d'un certain point de vue, donner l'impression de contribuer au déni du changement climatique, car, comme en témoignent les pics (modestes, mais cet article est habituellement peu lu) de consultation de cet article du 4 au 7 aout 2020 (630, 434, 282, 248 consultations, à comparer aux chiffres précédents qui oscillaient entre moins de 100 et 200), le lecteur/internaute qui cherche de l'information à ce propos l'attend probablement plus ici que sur la page (riche, mais longue) sur le réchauffement climatique. --Lamiot (discuter) 18 août 2021 à 10:02 (CEST).

Je signale que les articles homologue (anglophone et germanophone) contiennent (à ce jour) une section sur le cas particulier de gouttes froides touchant l'Espagne. Je pense que le cas des gouttes froides de l'été 2021 en Europe aurait une valeur illustratrice encore plus intéressante--Lamiot (discuter) 18 août 2021 à 10:15 (CEST)

Je réitère, ce n'est pas l'endroit pour introduire un item, aussi bien référencé qu'il soit, qui devrait être dans un article sur le changement climatique ou dans l'article sur les inondations de juillet 2021 en Europe. On parle ici du phénomène de la goutte froide lui-même qui est indépendant du réchauffement. Lamiot, vous avez déjà mis comme exemple la situation de 2021 en Europe, c'est suffisant. Pierre cb (discuter) 18 août 2021 à 14:10 (CEST)