Discussion:Glossaire de l'œnologie

Description

@Arn, pourriez vous écrire une phrase de description à cet article qui servira dans wikidata ? Marion (discuter) 3 mars 2024 à 11:07 (CET)

Par ailleurs j'ai fait une petite modification, c'est ce glossaire qui est polyglotte et le glossaire de la viticulture qui n'est plus qu'en français. J'ai interverti les deux dans wikidata car les autres versions linguistiques étaient au sujet de "wine" et non pas "grape" ou "culture". Donc sur wikidata on a Q124728025 - viticulture, que en français et Q1759215 - oenologie en polyglotte. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 11:19 (CET)

Améliorations de l'article

Bonjour @Utilisateur:Matpib. Je viens tout juste de recréer cet article ainsi que l'article glossaire de la viticulture en scindant l'article précédent qui existait depuis longtemps. Plutôt que de placer des bandeaux et de supprimes de nombreux termes vous pourriez discuter et contribuer positivement. J'ai contacté des experts dans ces différents domaines qui vont s'employer à améliorer ces articles prochainement. Arn (discuter) 3 mars 2024 à 13:29 (CET)

@Arn, @Matpib, j'ai supprimé temporairement le bandeau car vous ne l'aviez pas complété entièrement. Quels sont les points à travailler ? Marion (discuter) 3 mars 2024 à 13:33 (CET)

Je viens de remettre le bandeau en place. Il est parfaitement légitime.

Vois mes commentaires en page de discussion de Glossaire de la viticulture

Mes suppressions sont elles aussi légitimes. Je n'ai retiré que les éléments qui ne sont pas de l'ordre de l'oenologie. comme les AOP.

La page ici doit se réserver à l'oenologie, c'est à dire à la fabrication du vin, une fois le travail à la vigne effectué... On ne doit donc ici parler que du travail au chai.

Au final c'est bien de la scission précipitée en deux du glossaire que nous allons devoir parler. La moindre des choses aurait été d'en parler au préalable sur le projet... ce qui n'a pas été fait.

Les deux thèmes sont très liés. A partir du moment où il y a scission, il faut être précis

Ce n'est pas le cas.

Pour les définitions à revoir, il est bien entendu évident que cela ne relève pas de la scission effectuée par Arn. Les problèmes préexistaient. Matpib (discuter) 3 mars 2024 à 13:57 (CET)

@Matpib, je vous invite à mettre des lunettes de vue. Le problème n'est pas de savoir qui de quoi. Le bandeau est un outil précis et il est marqué, sur le bandeau que vous avez apposé, Améliorez-le ou discutez des points à vérifier. Si vous venez d’apposer le bandeau, merci d’indiquer ici les points à vérifier. . Vous n'avez fait que la moitié du travail. A vous de compléter le bandeau ou bien je le supprime à nouveau. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 14:00 (CET)

@Matpib : vous devez rajouter, si je colle à votre propos : La page ici doit se réserver à l'oenologie, c'est à dire à la fabrication du vin, une fois le travail à la vigne effectué... On ne doit donc ici parler que du travail au chai. dans le bandeau Marion (discuter) 3 mars 2024 à 14:00 (CET)

je viens de lister ici un certain nombre de points.

Mes lunettes sont bien sur mon nez, votre invitation est largement superflue. Matpib (discuter) 3 mars 2024 à 14:01 (CET)

Ce sont des attitudes qui sont assez désagréable et qui s'apparentent à du vandalisme. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 14:02 (CET)

@Matpib, les invocations personnelles n'ont pas leur place ici. Chercher des responsables non plus. Vos suppressions seront rajoutées dans les jours à venir, je m'en chargerai personnellement. Cordialement. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 14:03 (CET)

Désagréable ? je ne saisis pas vraiment.

Je pointe du doigt des faits, je supprime des éléments qui ne sont pas de l'ordre du glossaire de l’œnologie dès lors que l'on a la volonté de séparer œnologie et viticulture. Je fait du tri. Et vous me demandez de mettre mes lunettes.

Si vous remettez des données fausses, c'est vous qui entrerez, pour une mauvaise raison, dans une guerre d'édition.

Par ailleurs, je ne cherche pas de responsable. Sur les deux pages j'ai exonéré Arn des erreurs sur les problèmes de définition techniques... Que faire de plus, alors que c'est lui qui a fait une scission qui pose question, que de dire que ces problèmes ne sont pas de sa responsabilité ? Matpib (discuter) 3 mars 2024 à 14:09 (CET)

Matpib (discuter) 3 mars 2024 à 14:09 (CET)

@Matpib : Et si vous vous amusez à une guerre d'édition, cela sera contre votre intérêt, parceque cette pratique habituelle en usage actuellement, qui consiste à s'appuyer sur un intérêt collectif pour supprimer du contenu sans faire aucun ajout en se contentant d'un vague commentaire personnel (une saute d'humeur), est une pratique déloyale. Ce qui est déloyal, dérange. Ce qui dérange, pose problème. Ce qui pose problème, doit trouver solution. La solution, c'est d'ajouter du contenu. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 14:11 (CET)

@Matpib : wikipédia, n'est pas un réseau social. Cordialement et bonne journée. Je clos la discussion. Vous avez donné vos raison, malheureusement parmi les item que vous avez supprimé, certains sont considérés comme faisant partie de l'oenologie donc votre travail ressemble à qqch de précipité ce qui fait que vos suppressions seront relues et rajoutées le cas échéant. Pas forcément par moi ceci dit, ce n'est pas mon domaine. Mais, votre travail de suppression n'a aucune légitimité, c'est un pas précipité en vue de culpabiliser Arn sur sa création d'article. C'est déloyal. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 14:14 (CET)

Nul besoin de me notifier. La page est dans ma liste de suivi depuis des années

Évidemment ajouter du contenu est une solution, mais elle n'est pas la seule. On peut aussi commencer par enlever ce qui ne va pas. Ce n'est ni antinomique ni interdit quand cela est légitime.

Je suis un membre du projet:vigne et vin depuis ses débuts puisque je suis un des créateurs de celui-ci. Mais je travaille en ce moment sur d'autres thèmes, je ne peux prendre le temps d'ajouter de la matière aux deux pages scindées sans l'avis du projet... Matpib (discuter) 3 mars 2024 à 14:16 (CET)

@Matpib, je me permets de vous notifier malgré tout. Je suis navrée si l'une ou l'autre des personne est passée par dessus une expertise dont vous disposez sur ce domaine. Néanmoins je réitère ma recommandation sur la forme et non pas sur le fond. Apposer un bandeau de façon protestataire ne fait rien d'autre que provoquer de l'énervement car c'est implicite, la remarque est sous-jacente. Après je laisse les personnes concernées vous répondre ou travailler le contenu, je n'interviens pas sur le fond car je ne connais pas ce domaine suffisamment. Mais il y a des règles de courtoisie à respecter. On a le droit de reprendre le travail des autres, y compris ceux qui ont de l'ancienneté dans un projet. Après il faut ajuster l'ensemble. Je dis ça, alors même que je suis la première à signaler quand on reprend à tort un sujet où j'ai travaillé longtemps. Simplement, il me semble que l'espace de discussion est fait pour signaler ces petits tracas, et que les bandeaux, non, ne sont pas faits pour ça. Bon après-midi, je m'arrête là pour retourner à mes pénates. Cordialement. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 15:10 (CET)

que d'histoires pour un simple bandeau de maintenance... Matpib (discuter) 3 mars 2024 à 15:15 (CET)

Les bandeaux de maintenance ont une vocation de maintenance comme son nom l'indique, c'est à dire que ce devrait être un dernier recours dans le cas d'un problème sérieux : quand la discussion n'aboutit pas, quand les personnes ne veulent rien entendre, qu'il y a un refus catégorique, on peut éventuellement mettre en bandeau pour informer plus largement d'un problème. Commencer par un bandeau de maintenance c'est réduire son degré d'importance dans les démarches de maintenance justement. Ca prend la place des échanges et donc ça créé à la fois du travail pour d'autres (mais bon, ce principe de toujours déléguer aux autres, c'est discutable), et à la fois de l'animosité parce que sans mots, on ne comprend pas, c'est donc difficile à envisager. Le numérique rend l'usage des mots encore plus importants car rien n'est limpide et sur wikipédia, globalement, les gens sont impolis entre eux. Donc résoudre les situations problématiques par des bandeaux me semble être un évitement et non pas une solution. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 18:23 (CET)

@Matpib@Marion Leconte@. Ainsi que je l'ai fait pour le glossaire de la viticuture, je suggère de revoir le bandeau à faire éventuellement figurer à partir de la mi-mars. En effet, les experts que j'ai contacté ne pourront s'atteler au sujet de cet article qu'à partir de cette date et je pense qu'il le feront très sérieusement. Responsables de l'INRAE et d'organisations professionnelles viti-vinicoles, ils ont écrits de nombreux articles scientifiques sur ces sujets.

Par ailleurs@Matpib, quand vous avez supprimé brutalement, par exemple, des termes concernant le vieillissement du vin et sa conservation, tels que tonneau, cuve, cuvée... il me semble que vous avez agit sans discernement. Cela semble montrer que vous pourriez être plus prudent pour la gestion du projet vigne et vin. Cordialement Arn (discuter) 3 mars 2024 à 14:16 (CET)

Je réponds juste sur la forme car comme je l'ai dit, je n'ai pas d'arguments à apporter sur le fond. Les projets sont une porte d'entrée possible pour contribuer mais il n'a jamais été écrit nulle part que pour démarrer une modification , il faille obtenir un consensus dans un projet et encore moins qu'il faille solliciter le porteur de projet avant toute chose. C'est poli de le faire, mais un sujet établi en discussion a la même valeur. Certains vont dire que le passage au Bistro est plus général et regroupe davantage d'avis et que c'est même un passage obligé. Mais, il me semble que les messages postés en pages de discussion ont une valeur équivalente à un message posté sur un projet. Par ailleurs, quand une personne entame des modifications, et quand on a de l'ancienneté, la moindre chose c'est de proposer un accueil (chaleureux ou non) plutôt qu'une brimade. La démarche pose problème mais elle n'est pas rédhibitoire non plus, le bandeau indique qu'il faut retravailler le contenu, le tout c'est de le faire en bonne entente, avec des mots plutôt que des suppressions. Marion (discuter) 4 mars 2024 à 16:36 (CET)

@Bonjour @Matpib. Comme vous pouvez le constater je continue à compléter et corriger ce glossaire ainsi que celui sur la viticulture et je vais continuer. L'expert que j'ai sollicité ne souhaite pas pour le moment s'impliquer sur Wikipédia. Il est l'auteur de l'ouvrage "De l'œnologie à la viticulture" que j'ai cité en référence et est à l'origine de la "Plateforme européenne sur le vin" qui contient un glossaire beaucoup plus important et que j'ai mis dans les liens externes. Ce sont des sources d'excellente qualité que je vous recommande. Cordialement. Arn (discuter) 1 mai 2024 à 18:14 (CEST)

Œnologie contre viticulture

Bonjour à tous.

Si on dissocie un glossaire de l’œnologie et de la viticulture en deux avec d'une part l’œnologie et d'autre part la viticulture, il faut préciser le sens d’œnologie.

Celui-ci a peu à peu glissé de "science de la fabrication du vin" à "étude et connaissance du vin".

Si on le sépare de la viticulture, il faut donc aller vers un sens plus strict, qui est celui de l'élaboration technique du vin. Donc commençant par l'entrée en cave du raisin pour laisser la culture de la plante être traitée dans une page glossaire de la viticulture. Par ailleurs après le vin dans la bouteille, on devrait aussi écarter toute la dégustation et le commerce du vin.

Êtes-vous d'accord avec ce constat. Matpib (discuter) 4 mars 2024 à 16:43 (CET)

Je précise que ce n'est pas "oenologie contre viticulture" mais deux travaux qui se complètent, comme vous êtes en train de le formuler. Les glossaires sont plus précis s'ils sont spécialisés. Je cautionne votre première partie de phrase (il faut définir l'oenologie qui sera définie dans ce glossaire). Mais je ne suis pas d'accord avec votre conclusion. Le vin en bouteille, sa dégustation font partie de l'oenologie. Pour ce qui est du commerce, du vin des AOC des noms donnés etc, ça peut aussi apparaitre car c'est ce qui permet aux gens de reconnaitre les bouteilles, c'est primordial. Marion (discuter) 4 mars 2024 à 16:55 (CET)

Suite à ces discussions, je viens de préciser le contenu de ce glossaire en introduction. Pour ce faire, j'ai tenu compte des principales sources à disposition. Arn (discuter) 5 mars 2024 à 14:54 (CET)