Discussion:Gilles Artigues

Sources sur le caractère homophobe des positions de Gilles Artigues

@Lewisiscrazy @Jules* @TingleThreeinOne

En rapport avec vos récentes modifications sur l'article:

La section sur l'affaire de la sextape fait mention de "l'engagement catholique et les positions homophobes de Gilles Artigues" et fait un rapprochement implicite entre catholicisme et homophobie dans le positionnement politique de Gilles Artigues. J'avais modifié le texte pour parler de positions "conservatrices, voire homophobes" car le caractère "homophobe" ne me semble pas totalement établi.

L'homophobie est un concept relativement vaste (mais moins vaste que le conservatisme) qui est décrite par l'entrée Homophobie dans Wikipedia. Plus récemment l'homophobie s'est pénalisée en France et est aujourd'hui considérée comme un délit répréhensible.

Il y aurait actuellement trois sources qui appuieraient le caractère "homophobe" des positions politiques de Gilles Artigues:

1 - Le progrès: "Car l’élu centriste assume des positions conservatrices sur la question de l’homosexualité."

2 - France Bleu: "lui qui a toujours affiché des positions très conservatrices sur l'homosexualité. "

3 - Le Monde: "connu pour son engagement catholique et ses positions homophobes"

Je note que:

1 - Le caractère explicitement homophobe n'apparait que dans l'article du Monde, les autres articles parlent de positions conservatrices sur l'homosexualité

2 - Aucune des sources ne rapporte des propos, d'actes ou de décisions attribués à Gilles Artigues qui rentrent dans la définition de l'homophobie

3 - Aucune des sources ne rapporte de plainte ou de procédure engagée contre Gilles Artigues pour la tenue de propos homophobes

Je propose de revenir à une proposition plus nuancée et de revenir à la formulation "conservatrices, voire homophobes". En attendant qu'une source directe permette d'établir le caractère explicite des positions politiques de Gilles Artigues.

Blogostef (discuter) 26 septembre 2022 à 19:09 (CEST)

En effet j'ai repris verbatim la formulation du monde, qui me semble plus claire (en tous cas, moins euphémisante). Elle juxtapose plutôt qu'elle ne rapproche catholocisme et homophobie (il n'y a pas de lien entre les deux, dans cette formulation). Sur votre note 2: je suis d'accord, c'est pour cela que l'article wp n'en mentionne pas non plus. Sur votre note 3 et l'idée qu'on ne peut pas le qualifier d'homophobe parce qu'il n'a pas été condamné/attaqué pour homophobie, même je ne sais pas si c'est le bon endroit pour discuter de cela, je ne suis pas d'accord. L'homophobie n'est pas un délit, pas plus que le racisme, quoi qu'en disent certains slogans. Ce n'est qu'une circonstance aggravante pour certains crimes/délits (tels que discrimination, appel à la haine, violence verbale ou physique etc.). On peut très bien avoir des propos homophobes qui restent dans les clous. --Lewisiscrazy (discuter) 26 septembre 2022 à 19:23 (CEST)

je ne partage pas votre analyse sur la clarté de la formulation de l'article du Monde. Elle me semble très péremptoire et n'est pas corroborée par les autres sources.

Je vous accorde que l'homophobie est une notion suffisamment vaste pour ne pas recouvrir exclusivement les délits qui tombent sous le coup de la loi. J'observe juste qu'en l'espèce, aucune source ne parle de plainte ou d'accusation d'homophobie (sans même parler de condamnation) à l'encontre de Gilles Artigues. Autrement dit, nous sommes ici en train de qualifier d'homophobe son positionnement politique sans (1) avoir de source directe décrivant des propos/décisions/actes homophobes de Gilles Artigues et (2) se reposant sur une réputation relatée par une seule source. Les deux autres sources ont peut-être une formulation que vous trouvez euphémisante mais il est également possible que leurs auteurs n'aient pas jugé possible de qualifier les positions politiques de Gilles Artigues d'homophobes.

On ne peut pas mettre sur le même plan l'engagement confessionnel de Gilles Artigues. Qui est par ailleurs relativement facile à sourcer et une réputation homophobe. Ce sont deux faits qui sont rapprochés par la presse dans un style journalistique mais qui me paraissent réduire la qualité de l'article encyclopédique quand on les reprend verbatim.

Je propose donc de dire que son conservatisme lui vaut une réputation homophobe. Blogostef (discuter) 27 septembre 2022 à 01:51 (CEST)

« nous sommes ici en train de qualifier d'homophobe son positionnement sans avoir de source directe décrivant des propos/décisions/actes homophobes », non, NOUS ne faisons rien d'autre que retranscrire les infos présentes dans des sources fiables.

Diff #197283192. Contre Vous interprétez librement les sources. --Lewisiscrazy (discuter) 27 septembre 2022 à 10:25 (CEST)

Il est décrit comme proche ou très proche de la manif pour tous dans france Bleu et Libé, --Lewisiscrazy (discuter) 27 septembre 2022 à 16:56 (CEST)

Plus près des sources: Diff #197392422 --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2022 à 10:49 (CEST)

De Wikipédia et de massages

Bonjour Lewisiscrazy . Je ne suis pas d'accord avec votre annulation de ma contribution sur la relation au massage de Gilles Artigues, qui serait donc "donnée", en l'état, selon ce que vous avez voulu laisser. Évidemment vous vous justifiez par des sources absentes. Cependant, pour tout texte en rapport avec des personnes vivantes la plus grande prudence est de riigueur et ce, quelque soit les sources. C'est notre prudence. Ça n'empêche pas de qualifier de criminel quelqu'un qui l'est, mais ça impose de le faire avec le maximum de précaution. Ensuite, par de là les sources, il faut, dans l'article de wikipédia, un minimum de cohérence. On ne peut pas écrire à la fois que Gilles Artigues est homophobe et qu'un escort boy lui "donne" des massages, ça n'est pas possible, ou alors c'est une curieuse homophobie - il est vrai que ce genre de termes en phobie est tellement galvaudé de nos jours qu'il ne veut plus dire grand chose. Et le conditionnel, la contextualisation ne sont pas des excuses. Soit la source, si elle est de qualité, présente la contradiction et l'explique, soit c'est une mauvaise source, mais la plupart du temps c'est une erreur de rédaction de notre part. De plus, "donné", le terme que vous laissez, n'est apparemment pas non plus le terme de mediapart, contrairement à ce qui est dit dans la note ; je n'ai pas l'abonnement, mais, d'après france info, qui cite ce passage, mediapart a écrit : "l'escort procède à un massage érotique de Gilles Artigues". Vous pouvez donc écrire "procède" en invoquant votre respect des sources, cependant, d'après le contexte donné par ces mêmes sources, c'est bien de "imposer" qu'il s'agit. De plus, si jamais mediapart a bien écrit "donné", ce terme n'est repris nulle part dans les autres sources qui relate l'article de mediapart, en tous cas je ne l'ai pas trouvé. Par exemple, dans lyoncapitale : "Un rendez-vous filmé, qui montre "un massage érotique" reçu par Gilles Artigues". Donc, même si mediapart a écrit "donné", ça n'a convaincu personne. J'avais laissé "donner" car je n'ai pas lu l'entièreté de l'article de médiapart, et qu'il existe un doute effectivement sur le consentement ou non de Gilles Artigues, mais ça c'est des bruits de couloir qu'aucune source sérieuse, à ma connaissance, n'a relayé. Les deux sources que j'ai citées laissent possibles les deux situations, comme j'ai écrit dans mon commentaire de diff, en l'état d'aujourd'hui, personne ne sait, sauf ceux qui savent tout. Donc "donné ou imposé" me semblait faire la part du feu pour tout le monde et être, contrairement à ce que vous dites, conforme à la source mediapart et aux autres. Cordialement. Touam (discuter) 30 septembre 2022 à 14:42 (CEST)

Bonjour @Touam.

« Évidemment vous vous justifiez par des sources absentes » : oui, je vous demande de justifier votre ajout par des sources, ce qui est une façon bien normale de faire sur WP.

"Reçu de" m'irait très bien. Il me semble qu'un massage, on le "donne à" ou on le "reçoit de", on "masse" ou on se "fait masser". "Procéder" ça ne me parait pas très naturel comme formulation, mais en effet mediapart écrit soit "procède" soit "réalise". Le Monde dit "se faire masser" dans tous les articles sur ce sujet. Par contre "imposer un massage", je vois pas très bien comment on fait, sauf si c'est par la violence? mais aucune source n'évoque cela.

Le non consentement est mentionné dans les sources, mais cette version est démentie, les deux idées sont présentes dans l'article: « Selon l'avocat d'Artigues, Samy Kéfi-Jérôme l'aurait drogué; Kéfi-Jerôme dément. »

« On ne peut pas écrire à la fois que Gilles Artigues est homophobe et qu'un escort boy lui "donne" des massages, ça n'est pas possible, ou alors c'est une curieuse homophobie », bien curieuse homophobie, ou homosexualité bien refoulée, je n'en sais rien, tout est possible et qui sommes nous pour juger? En tous cas l'homophobie et le massage semblent bien réels tous les deux. --Lewisiscrazy (discuter) 30 septembre 2022 à 15:40 (CEST)

Non mais ça montre surtout que le terme d'homophobie est employé n'importe comment. Mais bon, c'est une autre question. Si donc vous voulez bien remplacer "donné ou imposé" par "reçu de", puisque tel est votre choix parmi les sources... et cordialement. Touam (discuter) 30 septembre 2022 à 21:37 (CEST)