Discussion:Gavialidae

Le faux gavial est marqué comme crocodylidae. Ce même animal est indiqué comme étant un gavialidae dans la version anglaise..

Je ne dis pas savoir qui a raison.. Mais l'indication d'une source serait souhaitable (d'ou l'ajout d'un "Citation nécessaire")

--Ivan

D'après Reptile-database il s'agit bien d'un Crocodylidae, de même pour organismnames.

Je tacherai d'ajouter une référence un peu plus tard.

Au passage je pense que cette famille gavialidae n'existe plus. J'en trouve une référence, en tant que famille, mais elle est notée faisant parti de la famille des crocodylidae, ce qui n'est pas très logique, somme toute.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 octobre 2007 à 14:41 (CEST)

Hmmmm... désolé, j'avais mal lu.

La classification de ces deux animaux (Tomistoma schlegelii et Gavialis gangeticus) est la suivante (selon Reptile-database) : famille des Crocodylidae, sous-famille des gavialinae, puis chacun leur genre Tomistoma et Cavialis, genres n'ayant qu'une espèce en l'occurence.

Bref selon cette classification cette famille n'existe pas, mais est une sous-famille de Crocodylidae, dans laquelle on trouve le gavial et le faux-gavial.

Se référer à la classification phylogénétique et aux références données sur le site en question.

L'autre lien que j'ai indiqué donne également crocodylidae comme famille pour ces deux espèces.

Par contre ITIS reconnaît bien une famille gavialidae, avec le genre Gavialis dedans. Ceci dit d'expérience ITIS est un peu à la ramasse coté reptiles.

Je reprends ici une phrase de reptil-database : « The three subfamilies of crocodiles are often considered as separate families, Alligatorinae, Crocodylinae, and Gavialinae. Morphological data seem to place Tomistoma within the Crocodylinae (Frey et al. 1989, Norell 1989, Tarsitano et al. 1989) whereas molecular evidence separates that genus together with Gavialis from the other crocodiles (Densmore and White 1991, Hass et al. 1992, Gatesy and Amato 1992). Although combined data sets seem to support a Gavialis-Tomistoma clade the relationship of Tomistoma are still not unambigously solved (Poe 1996). ».

Bref, tout n'est pas clair et dépend de quelle référence on utilise pour la classification, ainsi que le niveau de mise à jour de ces bases.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 octobre 2007 à 17:29 (CEST)

Bon.. Entre temps, j'ai continué à rechercher.. l'ICZN (International Commission on Zoological Nomenclature - Commission International de Nomeclature Zoologique ?) pointe sur un papier qui semble interessant (mais auquel je ne comprend pas grand chose n'étant ni zoologue ni biochimiste) : [[1]] - quoi qu'il en soit - l'ICZN donne G. Gangeticus & T. Schlegelii tout 2 comme Crocodylidae (et alors la famille Glavialidae n'existe pas (ou plus)) - Parallelement, je me suis mis en contact avec des gens sur en.wikipedia.org pour voir ce qu'ils en pensent.. En gros, le seul truc qui me gène dans cette histoire est que fr.wikipedia.org et en.wikipedia.org donnent 2 version symetriquement opposées!

PS : Je suis complètement néophyte sur le sujet ! Mais, il me semble, que c'est un sujet qui est en cours de débat parmis les chercheurs.. Peut-être faudrait-il indiquer que la classification de T. Schlegelii n'est pas, à ce jour, clairement établie - et ce, sur les différentes version de wikipedia !

Ivan Scott Warren 8 octobre 2007 à 12:47 (CEST)

Hmmm… L'indiquer sur fr: ok. Quant à savoir ce qu'ils font sur en: c'est un autre problème. Chaque projet est indépendant et ne répond pas forcément aux même règles / critères / recommendations dans les différents projets. Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 octobre 2007 à 13:54 (CEST)

Logique. Pour le coté "en", je vais faire la même proposition (d'indiquer que la classification est non établie pour l'instant - et de faire référence à l'ICZN & le PDF indiqué).. Maintenant.. Euh.. L'ICZN a une nomenclature bizarre : Par exemple, il semblerait qu'ils classifient TOUS les membre de Crocodylia comme "crocodylidae" (par exemple, tous les alligators/caimens sont classés dans la famille Crocodylidae et non alligatoridae) - ce qui mène à la question : l'ICZN est-il un organisme officiel et/ou reconnu... Sinon, je crois que la politique fr & en sont compatibles sur ce point : faire référence à des papiers revus ou à des organismes reconnus - qui font alors foi. Mais bon.. comme je disais, c'était juste histoire de voir si il était possible de résoudre la contradiction (en faisant appel à des gens qui sont plus compétents que moi à ce sujet). Ivan Scott Warren 8 octobre 2007 à 14:38 (CEST)

La plupart des sites de classification "généralistes" ont effectivement simplifié les choses : plus de sous-familles, de sous-genres, parfois d'autres taxons intermédiaires (sous-, infra-, super-, …).

De même ces sites sont souvent tributaires de la bonne volonté des membres de telle ou telle communauté pour fournir les informations. Or lorsqu'un site de référence existe déjà dans un domaine les efforts se portent vers celui-ci, laissant parfois les autres "à la traîne".

Et le problème principal de beaucoup de sites de classification est l'absence de sources pour justifier la classification utilisée, ou l'utilisation de références différentes… Typiquement ITIS a une référence de 1997 pour la famille des Gavialidae, et Reptile-database à une référence de 1996 (donc plus ancienne) mais une mise à jour de l'arbre phylogénétique correspondant (ici) datant de 2007 et montrant la forte proximité des deux genres Tomistoma et Gavialis. Bref c'est le bordel Hexasoft (discuter) 8 octobre 2007 à 14:55 (CEST)

Interessant le reptile database.. le titre du papier de Willis et al. de 2007 semble tout de même clairement indiquer que T. Schlegelii serait bien un gavialidae .. Il est également interessant de noter que lorsque j'ai demandé sur wikipedia 'en', le papier dont j'ai parlé plus haut (de 1989 et basé sur une étude immunologique) a un auteur en commun avec le papier de Willis (L. D. Densmore III).. Donc.. En conclusion.. Mon avis de béhotien : Soit alors on dit : "Gavialidae Ou Crocodylidae - mais on sait pas trop et c'est en constant mouvement" ou alors on dit "Gavialidae" avec ref sur ces 2 papiers (ou au moins le papier de Willis). Mais il me semble difficile de rester sur une position de dire que G. Gangeticus est le seul représentant des gavialidae ! (maintenant, si l'article reste tel quel, je survivrai - c'était juste une modeste contribution pour essayer de rendre les choses cohérentes sans avoir aucune connaissance sur le sujet a proprement parler!).

PS : Mais du coup, j'ai apris plein de choses - entre autre que les arbres phylogéniques (c'est le bon terme ?) sont TOUT sauf figés! comme quoi, ca sert ! Ivan Scott Warren 8 octobre 2007 à 16:33 (CEST)

Je m'occuperai de l'article, un de ces jours, quand j'aurai du temps . Coté arbres phylogéniques (ou phylogénétiques je ne sais plus) ils seront peut-être figés quand tous les animaux auront été analysés, et que tous le monde sera d'accord sur quoi comparer . Hexasoft (discuter) 8 octobre 2007 à 16:58 (CEST)