Discussion:Frontière entre l'Algérie et la Tunisie

Frontière pendant la période ottomane

Il y a des soucis avec le référencement de la section ottomane, notamment sur le status fait comme quoi le tracé de la frontière était incertain à cette époque. Non seulement cette information est fausse comme en témoignent les cartes dressées par maints cartographes de l'époque, mais en plus elle n'est pas référencée (la source numéro [3] ne peut pas être vérifiée car la page 220 n'est pas présente dans le Google Book). Je peux fournir des cartes qui montrent très clairement que la frontière nord actuelle n'a pas du tout changé depuis l'époque ottomane.

Si l'on veut que les articles soient de qualité, il convient de présenter un minimum de standard en termes d'informations présentées et la façons dont elles sont référencées, sinon l'article n'a absolument aucune valeur informative et n'est constitué que d'exclamations personnelles infondées.

Pour chaque source, particulièrement s'il s'agit d'un ouvrage comme un livre, il est nécessaire de mettre un numéro de page et de préférence un lien pour vérifier rapidement que l'information est juste et pouvoir la réutiliser. Ceci est le minimum requis surtout pour les informations qui peuvent être très discutables, comme celle sus citée. 105.98.78.6 (discuter) 9 septembre 2022 à 20:36 (CEST)

Tout d'abord bonjour,

Premièrement, Wikipédia se base sur des sources secondaires, donc des articles ou des livres que des auteurs ont écrit sur un sujet donné. Ni vous ni qui que ce soit ici n'a autorité pour sortir des cartes et en faire une interprétation personnelle, cela s'appelle un travail inédit et c'est interdit.

Deuxièmement, l'information est référencée par l'ouvrage de Van Krieken, plus précisément sa page 220, comme l'a indiqué Sandervalya (d · c · b). Le fait que la page ne soit pas consultable en ligne ne disqualifie en rien cette source, puisque Wikipédia:Vérifiabilité indique bien ceci : « Certaines sources fiables peuvent ne pas être facilement accessibles. Une source en ligne peut nécessiter un paiement et une source imprimée peut se trouver uniquement dans les bibliothèques universitaires. Des sources historiques rares peuvent même être disponibles uniquement dans des collections et archives particulières et peu accessibles. Ce n'est cependant pas un motif pour rejeter ces sources ». Par conséquent, puisque c'est vous qui contestez la source, c'est à vous de démontrer que la page 220 n'est pas conforme au contenu actuel.

Troisièmement, j'ai ajouté une autre source, un ouvrage universitaire de 2021 (en ligne cette fois), qui confirme aussi le caractère incertain de la frontière : « La frontière tunisienne incertaine se pose comme une barrière au développement de la colonisation jusqu'en 1881 ».

Moumou82 ^[message] 9 septembre 2022 à 21:30 (CEST)

Bonjour,

- Il ne s'agit pas d'un travail inédit ; je rappelle que je n'ai ajouté aucune information (pour être accusé de cela) mais ai simplement initié une discussion sur ce qui semble être une fausse information et demandé des sources fiables pour justement des affirmations douteuses. Les cartes que je cite on été dressées d'époque, il ne s'agit pas d'un travail "inédit" auquel je fais référence et il ne vous appartient pas ni à vous ni à qui que ce soit de les ignorer. Je n'interprète rien ; je mentionne l'existence d'informations graphiques qui contredisent une affirmation écrite qui jusqu'à hier était non-sourcée et mes demandes de sources ignorées deux fois de suite avant de finalement être satisfaites.

- Toutes les cartes d'avant 1830 (facilement accessibles en ligne) montrent le même tracé à des échelles différentes concernant la frontière algéro-tunisienne, c'est pour cela que j'ai demandé une clarification du mot "incertaine" : quel degré de précision rend une frontière "certaine" ? La nature des frontières a évolué en Afrique du Nord comme en Europe. Quelle est la pertinence de cette information sur la formation de la frontière finale ? Si la frontière est fixée par les beys, comment peut-elle être incertaine ?

- Et qu'est-ce qui définit une "source fiable" ? Il semble ici y avoir un interpretation personnelle de la fiabilité d'une source qui n'est toujours pas vérifiable. Les articles de ce genre font l'objet d'un vandalisme par l'ajout de sources non-vérifiables que le lecteur n'ira pas explorer. Il convient de préférence de mettre un lien qui permette de vérifier instantanément des informations sujettes à discussion.

- En particulier, si vous avancez que le tracé de la frontière était incertain (ce qui reste jusqu'à présent un argument colonial - la preuve : vous citez un article français alors que l'on peut citer des sources dans d'autres langues et d'un autre monde académique), une seule et unique source ne prouve pas que l'affirmation est juste, et j'espère que le lecteur en restera conscient, car les sources francophones font l'objet de critiques à présent à cause de leur biais. Il aurait été plus rigoureux et éthique de formuler la phrase au conditionnel : "le tracé de la frontière est considéré comme ayant été incertain, notamment par les auteurs francophones", car aucun auteur arabophone d'Afrique du Nord ou ottoman n'est cité sur cette question. Notez que malgré nos efforts, la recherche académique francophone continue de se baser sur ce corpus biaisé du XIX^e siècle. Merci néanmoins d'avoir ajouté au moins cette source pour étayer votre affirmation.

- Malheureusement, c'est pour ces raisons que nous ne laissons pas nos étudiants en histoire référencer Wikipédia (un étudiant ayant pointé du doigt l'affirmation pour laquelle j'avais demandé une source) ; il est impossible de construire un argument avec des interprétations personnelles et des sources insuffisantes et non-vérifiable ; voire dans certains cas simplement fausses.

- Je m'arrêterai là car je suis satisfait de la discussion initiée et j'espère que d'autres y contribueront également pour améliorer la qualité de l'article et la véracité de ses sources, particulièrement sur comment les frontières étaient pensées localement à cette époque.

Merci. 105.102.175.77 (discuter) 10 septembre 2022 à 12:33 (CEST)

Encore une fois, affirmez que l'information n'était pas sourcée est inexacte, puisqu'une source vérifiable a toujours été présente, mais vérifiable ne veut pas dire disponible en ligne comme je l'ai déjà expliqué. En attendant, vous parlez de sources fiables mais vous n'en avez pas amené une seule dans cette conversation, donc vos déclarations ci-dessus resteront invérifiables. Moumou82 ^[message] 10 septembre 2022 à 21:22 (CEST)