Discussion:Flandre romane

Wallon ou roman ?

Le terme Flandre Wallonne n'est utilisé que par une certaine littérature, issu du milieu académique wallon. Il n'est pas historique, et donc ne s'intègre pas dans cette page. Le wallon n'est d'ailleurs parlé qu'à une petite centaine de kilomètres de la Flandre Romane. Speculoos 11 juin 2006 à 18:52 (CEST)

Le terme n'est pas "partisan", c'est un terme qui a été utilisé. Il me semble que la Flandre romane est un concept avant tout français (de France) et ne concerne pas vraiment les communes de Wallonie. Il me semble que ce sont des catégories utilisées un peu quand même en opposition à la Wallonie et qui n'éclairent pas le lecteur. De ma vie, je n'ai entendu parler de Tournai comme d'une ville de la Flandre romane et je ne vois pas ce que cela ajoute à Tournai, cela non. Utilisateur: José Fontaine

Le terme n'a rien de partisan et il est historique. « Wallon » a été utilisé pour désigner tous les locuteurs de parlers romans dans les Pays-Bas, indifféremment du dialecte. C'est dans ce sens qu'on parle d'« Église protestante wallonne » à Amsterdam, par exemple (les protestants « wallons » ayant dû fuir le Sud. (voir par exemple [1]) R@vən 22 juillet 2006 à 10:24 (CEST)

Le terme n'est pas du tout partisan mais il pourrait être interprété de travers. J'ai écrit un petit texte explicatif sur l'appellation "Flandre wallonne". Si quelqu'un a ce bouquin-là ("Histoire des mots wallon et wallonie" de HENRY ALBERT édité par l'Institut jules destree en 1990), je pense que cela se trouve à la page 30.Auseklis 22 juillet 2006 à 12:59 (CEST)

Très bon amélioration de l'article. Je pense cependant qu'on peut laisser "wallonne" en tête d'article, car c'est bien un terme correct et assez utilisé. R@vən 22 juillet 2006 à 13:28 (CEST)

Grace au scan de vieux livres fait par Google on apprend des tas de choses. Par exemple, dans le Dictionnaire de Trévoux, écrit entre 1707 et 1771, il est écrit que "Flandre wallone" et "Flandre gallicane" c'est la même chose (c'est écrit "gallicane", pas "gallicante", en fait). On comprend aussi que "Wallon" est l'équivalent du terme "roman" dans les anciens Pays-Bas, qui comprenaient jusqu'à la fin du 18e siècle de nombreux parlers romans, puisque les Pays-Bas englobaient aussi l'Artois, la Flandre du Sud (Lille, Douai), toute la Wallonie actuelle ainsi que le Hainaut français, et le Luxembourg. En fait le Dictionnaire de Trévoux est très rire d'enseignement, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre, mais ça indique bien la fréquence et le sens que pouvait avoir un mot à cette époque, même si on sait aujourd'hui que certaines choses sont fausses. Mais parfois, au contraire, on comprend mieux l'étymologie et le sens premier d'un mot. Par exemple il est écrit que "wallon" signifie aussi "gaulois", mais le mot "wallon" était en usage dans les zones proches des germanophones pour qui les Gaulois parlaient déjà un vieux roman (le gaulois celtique s'est éteint au 5e-6e siècle, et les Francs et autres Germains ont commencé leur expansion en Gaule à la même époque). Un autre bouquin, de JJ Raepsaet de 1838, rapporte un extrait d'un ex Codice Bibliothecae Wissobrunensis, de Peresius, où il est écrit que "Walholant" signifie Gaule ("Walland") et "Franconolant" signifie Germanie; en fait plus tard les 2 fusionneront, puisque le Franconolant ("Frankenland") des Francs deviendra la France. Pour l'anecdocte, le bouquin rapporte aussi que "Italie" se dit "Lancpartolant" (je pense que c'est "Lombardland", "Lombardie") et "Argentoratensis" se dit "Stratz puruc" (Strasbourg surement), et on voit bien la tendance de certains Germains à assourdir les consonnes sonores (b devient p, d devient t, etc). Flamanchti (d) 20 août 2011 à 11:00 (CEST)

Renommage

J'ai beau chercher, je ne vois pas de consensus pour le renommage de cette page, que du contraire. Quelle en est dès lors la raison? Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

C'est simplement le nom historique, celui que j'ai toujours vu dans les livres d'histoire. J'ai quand même laissé roman dans l'intitulé comme synonyme.Stephane.dohet 14 octobre 2006 à 14:24 (CEST)

Je ne voulais que m'assurer que vous aviez le consensus sur ce sujet. On verra. Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 14:36 (CEST)

Il n'y a aucun consensus. Monsieur Dohet qui ne comprend jamais rien à rien, que ne fait que troller, ne sait pas que le mot historique est Galloflandria, Flandre gallicante. S'il veut s'amuser au renommage, qu'il le fasse correctement, pas en suivant la ligne politique de Namur. Speculoos 14 octobre 2006 à 15:16 (CEST)

En tout cas, "Flandre romane" ça n'existe que dans le vocabulaire de Speculoos, alors que Flandre wallonne c'est notoire, j n'ai fait, disons, que mettre le nom officiel, comme Speculoos aime bien. Stephane.dohet 14 octobre 2006 à 15:30 (CEST)

Tu sembles un peu perdu, c'est le nom historique ou le nom officiel que tu veux mettre? Autant que je sache il n'y a pas de nom officiel. Speculoos 14 octobre 2006 à 17:10 (CEST)

Je vous signale Speculoos que vous procédez à des révocations unilatérales en les justifiant très mal par le mot Wallingantisme. Que va-t-il se passer si je remets le passage que vous avez supprimé en faisant référence à ce qui est de notorité publique, vous allez encore me révoquer? Je vous pose la question. Je crois que je ne connais personne qui révoque systématiquement sur certains articles ce que d'autres y mettent comme modif, et cela sans chercher le moins du monde à composer avec le savoir que détient l'autre. C'est comme si vous estimiez que vos textes sont intouchables. Par exemple Tournai est une villa flamande sur la base d'un texte du 18e siècle et malheur à qui met cela en cause, il est révoqué séance tenante, sans aucune discussion possible: Tournai ne peut qu'être flamande et la Flandre romane existe puisque vous l'avez décidé. Chaque fois qu'un de mes articles est mis en cause, vous êtes dans la minute même aux côtés de celui qui le conteste, poursuivant même son obstruction sans le moindre débat et malgré uen petite centaine de modifications intervenues comme sur Wallons. José Fontaine 6 août 2007 à 13:57 (CEST)

Étant donné la nature particulière qu'a pris l'article Wallons avec une vision téléologique digne de la ligne idéologique du mouvement wallon (encore que, pas dans les proportions de la vôtre), je ne vois pas en quoi le terme wallingantisme a de problématique. La problématique vient de ce que vous écrivez, ainsi que de la manière de le faire, sur ce wikipédia. Speculoos 6 août 2007 à 15:08 (CEST)

Excusez-moi mais, au vrai, quelle différence entre Flandre romane et Flandre wallonne si l'on désigne une seule et même chose. La synonymie géographique existe... on dit bien la Tchéquie (minoritairement) et la République Tchèque (majoritairement). Ceci dit, sur la reproduction de la carte de la Flandre du XVIe siècle que je voyais chez un bouquiniste parisien, on voit, dans l'extension de l'ancien comté de Flandre une subdivision non-administrative répartissant cette Flandre historique entre Flandre impériale (minuscule partie au nord-est de Gand relevant du Saint-Empire) et une Flandre royale (faisant encore partie avant 1526 du Royaume de France) qui, elle-même était divisée entre Flandre teutonique (sic) là où l'on parle Flamand et Flandre wallonne (sic) là où l'on parle Picard/Wallon/Français......WPF2008 (d) 17 septembre 2008 à 08:56 (CEST)

Du temps du Comté de Flandre :

• Flandre romane (Châtellenies flamandes majoritairement de langue romane càd picard/français : Lille, Douai, Orchies et Tournai) par opposition à Flandre germanique (ou thioise/teutonique) au sein du Comté de Flandre. Division linguistique.
• Flandre royale (rive occidentale de l'Escaut) par opposition à Flandre impériale (rive orientale de l'Escaut = région d'Alost). Division politique.

Après la guerre de Succession d'Espagne :

• Flandre française (province de Flandre durant l'ancien régime) par opposition à Flandre autrichienne (4 "quartiers" : Gand, Bruges, Ypres et Tournai) après les traités d'Utrecht (1713) à la fin de la guerre de Succession d'Espagne. Division politique.
• Flandre maritime (Westhoek) par opposition à Flandre wallonne (Lille, Douai et Orchies) au sein de l'ancienne province française de Flandre.Division administrative.

Techniquement, on n'a jamais parlé wallon dans aucun des territoires concernés. L'utilisation de l'adjectif "wallon" en lieu et place de l'adjectif "roman" est du à une erreur d'étymologie au 19e. On croyait à l'époque que l'adjectif "wallon" signifiait "roman" et avait la racine latine "gallis". Wallon vient du germanique "walh" et signifie a peu près "allophone", il y a un bon article sur le sujet : Histoire du terme wallon.

Voici un exemple parfait pour illustrer le problème d'étymologie : [2]. « Manica » en latin est traduit en "gallis" « La Manche » et en "belgis" « Het Canaal ». Gallis signifie le parler roman (dans ce cas-ci le français) et Belgis un parler thiois/teutonique/germanique (dans ce cas-ci le néerlandais). Parler de Flandre wallonne dans le cas de la Flandre romane est une erreur et entraîne une confusion historique avec l'arrondissement de Flandre wallonne au sein de la Province de Flandre. "Gallo Flandria" (Flandre romane) et "Comitia Flandriae Wallonensis" (Flandre wallonne) sont deux réalités historiques différentes et deux territoires distincts. Même si certaines cartes datant du 19e se plantent à ce sujet.

Effectivement le terme Flandre wallonne est partisan et de nature à induire en erreur. Les territoires de Flandre Gallicante (Lille / Douai / Orchies) sont et restent de culture flamande (l'architecture est là, comme bien d'autres choses, pour en témoigner) même si un dialecte roman (le Picard et non le Wallon) y était parlé. Le Wallon n'a d'ailleurs jamais été parlé dans cette région. Le sentiment flamand était encore très vivace il y a encore quelques siècles à Douai par exemple (avant la francisation de la région suite aux conquêtes de Louis XIV). Que cette réalité déplaise aux représentants du mouvement Wallon de Wikipédia n'y change rien. --93.10.83.245 (d) 10 novembre 2009 à 21:37 (CET)Olivier de Douai

Suppression des cartes

Plutôt que d'avoir détruit ma carte sur la Flandre romane, merci de la reprendre avec paintbrush ou photoshop et de la compléter en y mettant la Flandre romane belge. Il faut avoir une attitude constructive avec Wikipedia: si tu vois une lacune, il faut compléter une carte. En outre ton pays, la Belgique, et ta région, la Wallonie, ont décidé d'effacer le caractère "flamand" de Tournai, alors que la Flandre française a toujours revendiqué son bilinguisme historique qui remonte au 10e siècle. Lille s'est toujours dite flamande ET romane (picarde, francophone), contrairement aux autorité de la province du Hainaut belge qui veut effacer le caractère flamand de Tournai. Toi aussi par ton attitude. En outre, ma carte est vraie, même si incomplète. Je ne souhaite pas que cette carte soit à nouveau détruite, si tu veux tu me fournis des cartes complémentaires et je compléterai moi-même la carte. Pour ma part je suis wallophile, et bien que Français j'ai appris des rudiments de flamand. Je suis contre toute ségrégations linguistique, et je souhaite que les Wallons et les Nordistes de France apprennent le néerlandais. Il faut avoir une vision régionaliste de l'Europe. J'attends tes compléments de carte. Je changerai ensuite la carte pour ce qui est de la Flandre romane. Pour la Flandre flamingante, l'expression même de "flamingant" n'est utilisé qu'en France; ailleurs, en Belgique on parle de "flamandophone" ou de "néerlandophone". Merci de respecter les us et coutumes de la France. Flamanchti (d) 11 janvier 2010 à 19:56 (CET)

1. Je n'ai pas détruit la carte, elle est d'ailleurs toujours présente sur la page de "Flandre française" où elle a toute sa place. De plus, je pourrais arguer qu'elle a été recopiée d'un site web extérieur en violation des règles sur le copyright... elle pourrait donc être "détruite". Comme je suppose qu'il s'agit de votre site web personnel, je vous signale donc qu'il y a un problème. D'autres n'auraient pas cette attitude "constructive". Vous vous méprenez sur mes intentions (comme sur mes opinions même si c'est hors-sujet).
2. Je ne supprime pas le caractère flamand de Tournai en soulignant l'inadéquation historique et géographique de cette carte. Au contraire, cette carte laisse entendre que la Flandre romane se limite seulement à la partie actuellement en France. Partie française qui se trouve être paradoxalement la "Flandre wallonne" (Comitia Flandriae Wallonensis) puisque c'est la Flandre romane sans Tournai.
3. Le terme "Flandre flamingante" ou "Flandre teuton(iqu)e" ne se réfère pas uniquement à la partie française de la Flandre néerlandophone/thioise. Cela dépend à quoi on l'oppose : si c'est à la Flandre romane alors il s'agit de la partie néerlandophone/thioise du Comté de Flandre ; si c'est la partie néerlandophone de l'ancienne province française de Flandre, l'opposition est faite par rapport à la Flandre wallonne. En vrac, quelques sources historiques : le "Theatrum orbis terrarum" d'Abraham Ortelius (ici en italien pages 87-88), ceci, ceci, etc...
4. Mes opinions sur la Belgique, Tournai, Lille, la France, l'Europe, le wallon, le néerlandais, le français n'entrent pas en ligne de compte. Les vôtres également. Je me réfère aux règles de cette encyclopédie qui - par ailleurs - n'ont rien à avoir avec les us et coutumes de la France. Merci de respecter les règles de Wikipédia si vous souhaitez y participer.
5. Avant d'agir de la sorte, je vous suggère de lire un peu plus ce qui se passe en page de discussion (ici-même ou sur les archives de ma PdD personnelle). Vous auriez pu vous rendre compte que j'ai personnellement beaucoup agi et payé (à cause d'une lutte contre l'activisme de nationalistes wallons) pour que certaines vérités historiques sur la Flandre et sur Tournai ne soient pas arbitrairement effacées de cette encyclopédie.AuseklisDiscusija 12 janvier 2010 à 00:32 (CET)

J'attends vos instructions pour que je réalise d'autres cartes, dont je vous attribuerai volontiers la paternité si vous le désirez. En France "roman" est la nouvelle acception d' "oïl" et Flandre romane convient à tout le monde dans le Nord. "Oïl" étant aussi une réalité en Belgique, sur base de vos instructions je réaliserai une nouvelle carte, je mettrai aussitôt sur cette page. En attendant, sachez que Tournai relève du domaine picard et non wallon. Voir la carte sur la page des langue d'oïl. Flamanchti (d) 12 janvier 2010 à 19:07 (CET)

Je n'ai pas d'instructions à donner, ni à m'accaparer le travail des autres. Chaque chose à sa place. Votre carte est du bon travail mais pas pour cette page car la "Flandre romane = châtellenies de Lille, Douai, Orchies et Tournai". Si vous avez une source qui indique que "Flandre romane" est également utilisé pour désigner la partie romane de l'ancienne province de Flandre, vous pouvez l'indiquer dans l'article et sourcer. Mais en attendant, votre carte ne fait que montrer la "Flandre wallonne" (voir Histoire du terme wallon).

Je sais pertinemment que Tournai est picarde et non wallonne. Encore une fois, il serait judicieux de lire cette Page de Discussion ainsi que les archives de ma PdD personnelle.AuseklisDiscusija 13 janvier 2010 à 14:44 (CET)

J'ai créé une nouvelle carte, en me renseignant moi-même, vu que vous n'avez pas su me renseigner sur les limites de la Flandre romane en Belgique. Flamanchti (d) 14 janvier 2010 à 23:56 (CET)

Euh, je viens juste de le faire : il s'agit de l'ancienne province du Tournaisis. L'article ne parle que de ça et il y a deux cartes anciennes qui le montrent. Par curiosité, vous avez quel âge et quel diplôme?AuseklisDiscusija 15 janvier 2010 à 02:51 (CET)

Flandre gallicante

L'expression "Flandre romane" concerne le domaine linguistique plutôt que le domaine historique et politique contenu dans l'expression d'usage de "Flandre gallicante". Ce titre de "Flandre romane" est donc à proscrire dans un article d'histoire et son emploi n'est pas attesté en dehors de "Wikipedia" qui semble vouloir imposer cet usage erroné. Le vocable de Flandre romane est un décalque du néerlandais Romaans Vlaanderen), en latin Gallo-Flandria ou Flandria Gallica). Pour ne pas induire en erreur le public cet article devrait s'intituler "Flandre gallicante" selon l'usage consacré et correct. Il y aurait lieu pour les personnes qui contesteraient cet avis d'indiquer dans la littérature les historiens qui usent du terme "Flandre romane".--94.108.150.239 (d) 2 août 2011 à 16:08 (CEST)

Google is your friend. Prière de cesser cette polémique.AuseklisDiscusija 3 août 2011 à 09:34 (CEST)

Je ne pense pas qu'il s'agisse de polémique, mais l'usage "Flandre gallicante" est attesté bien plus anciennement et plus souvent que celui de Flandre romane. Peut-être y a t'il une nuance entre les deux usages, le mot Flandre romane s'attachant plutôt à l'aspect linguistique. Cela mérite d'être examiné avec sérieux et l'expression "Flandre gallicante" ne peut être rejetée en bloc voire niée ou jetée aux oubliettes. Voici d'autre références:[3]--94.108.213.136 (d) 3 août 2011 à 16:51 (CEST)

Fusion Flandre romane et Flandre wallonne

J'ai bien regardé tous les livres sur books.google.com des 18e et 19e siècle, et on y parle toujours de Flandre wallonne, parfois de Flandre gallicante, mais jamais de Flandre romane. Pourtant, je pense que c'est le terme Flandre romane qui devrait l'emporter aujourd'hui. Mais je pense aussi que les pages Flandre romane/Flandre gallicante et Flandre wallonne devraient être fusionnées. Ce n'est pas parce que la Flandre wallonne a désigné une division "administrative" que le terme n'a pas aussi désigné une zone plus vaste en général. Flamanchti (d) 14 janvier 2012 à 14:59 (CET)

De façon générale, c'est une très mauvaise idée de se baser sur des ouvrages d'avant le XXème siècle pour en tirer des théories à exposer dans l'encyclopédie. Voir Wikipédia:Citez vos sources, en particulier le paragraphe Qualité des sources. Xic_{[667 ]} 31 janvier 2012 à 09:42 (CET)

Je voudrais bien savoir de quoi il s'agit. D'une ancienne région ou province ? ou le nom d'une intercommunalité actuelle ? Car ce terme apparaît en phrase d'introduction de certaines communes, comme d'un fait qui existe toujours. — Nicolas

Attention ...

Le présent article semble avoir été traité et amendé par des Belges. Son développement n'est donc pas neutre puisque la question linguistique et la notion de "Flandre" n'ont plus aujourd'hui le même sens que durant la période qui s'étend du XIVe au XVIIIe siècle.

Le "coeur" de la Flandre wallonne, c'est bien sûr Lille-Douai-Orchies (Souverain bailliage ou Gouvernance), Tournai et Tournaisis ne se rattachant à cet ensemble que de manière prudente, à partir des années 1530 pour les raisons qu'on sait.

La carte de la Flandre romane faisant apparaître le nord du département du Nord et du Pas-de-Calais (Artois "flamingant") ne fait qu'augmenter la confusion, car précisément ces régions (Dunkerque, St Omer,Hazebrouck) ne faisaient pas partie de ce que sous l'Ancien Régime on appelait "Flandre Wallonne"...

Flandre Wallonne (ou Gallicante), c'est une vieille appellation qui doit être située dans ses limites historiques et non traduire une réalité politique différente, pour ne pas dire étrangère, c'est à dire "belge-contemporaine".

Cordialement,

Isidore Lechadulh, Adhérent depuis longtemps d'une association nommée le Comité Flamand de France. 14 février 2020 à 18:00‎

La Flandre wallonne est une partie administrative de la province de Flandre française (division administrative). Ici, il est question de la Flandre romane, c'est-à-dire de la partie de langue romane du Comté de Flandre (division linguistique). Deux termes différents pour deux réalités différentes.AuseklisDiscusija 10 décembre 2021 à 12:21 (CET)