Discussion:Histoire des femmes en Iran/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu . La soumission de l'article pour avis d'un expert de la question a donné lieu à de vives critiques: les auteurs principaux ont décidés de retirer unilatéralement le label ADQ Bouette 8 janvier 2007 à 15:08 (CET)

Article : Femme iranienne

Contestation

Retrait de manière unilatérale et sans vote organisé du label AdQ.

Archive du vote ayant promu l'article

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 13 pour, 1 contre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : pour / (pour + contre + attendre) = 93 % > 75 %

O. Morand 27 novembre 2006 à 22:16 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 10 pour, 2 contre, 1 attendre, 3 neutre
• Commentaire : au moins 3 pour de plus que de contre

Kokin 26 octobre 2006 à 10:49 (CEST)

Proposé par : فاب | so‘hbət | 25 septembre 2006 à 16:09 (CEST){{{4}}}

Je propose cet article, en étant un des principaux rédacteurs, parce qu'il me semble satisfaire aux crtières d'un AdQ et qu'il traite d'un sujet dont les médias et les gens parlent, sans forcément en connaître les détails. En espérant que cet article devienne une référence francophone en la matière... فاب | so‘hbət | 25 septembre 2006 à 16:14 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour évidemment! فاب | so‘hbət | 25 septembre 2006 à 16:14 (CEST)
2. Pour Cet article a été un bel exemple de collaboration entre plusieurs wikipediens, sur un sujet difficile dont le traitement dans l'actualité est assez simpliste. Il s'est voulu plus étoffé et documenté que ses alter-ego notament anglophones, ce qui lui a valu pas mal de modifications et d'ajouts Pentocelo 25 septembre 2006 à 17:34 (CEST)
3. Pour article agréable, très intéressant à lire et bien construit Astrée 26 septembre 2006 à 23:19 (CEST)
4. Pour dac doc Lil | discuter 29 septembre 2006 à 10:40 (CEST)
5. Pour Une synthèse assez claire, peu être un peu optimiste si on regarde le reportage" une adolescente condamnée à mort" diffusé vendredi prochain (6 octobre) sur France3 à 23h25 sur le cas d'Atefah Sahaaleh.Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 09:34 (CEST)

   Petit rappel du fonctionnement des médias (pour avoir participé à la traduction du reportage à propos de l'Iran de la série "Un oeil sur la planète" diffusé il y a deux semaines: la télé a plutôt tendance à exagérer certains points qui illustrent un cas particulier plutôt que montrer la généralité (un peu comme la répartition de la loi normale: 20 % est montré à la télé et les 80 % restants ne sont pas évoqués...) ;-) la situation en Iran est de toute façon plus optimiste qu'en Arabie Saoudite ! فاب | so‘hbət | 3 octobre 2006 à 10:42 (CEST)

6. Pour Bon pour moi. Mes plus grosses réserves ont été satisfaites. Frédéric Glorieux^discuter 4 octobre 2006 à 18:49 (CEST)
7. Pour de même. Ajor 15 octobre 2006 à 19:35 (CEST)
8. Pour sujet sensible traité avec tact. Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 13:54 (CEST)
9. Pour La qualité des articles sous la direction ou créé par le proposant n'est plus à démontrer. Article complet traitant de tous les aspects, bien sourcé, et au final très intéressant, la mise en AdQ permet ainsi de mettre en lumière la diversité et la complexité de la condition, et surtout amène une certaine "réalité" dans un domaine ou les "fausses croyances" sont légion. --Flfl10 22 octobre 2006 à 10:13 (CEST)
10. Pour Me parait relativement complet. Thrill {-_-} Seeker 24 octobre 2006 à 17:36 (CEST)
11. Pour J'ai été impressionné par les données historiques particulièrement bien traitées et documentées (somme de travail remarquable). L'article en lui-même est très bien construit, avec de nombreux renvois à des sources fiables, et surtout il arrive à respecter une neutralité absolue sur un sujet très sensible. --Azzam 14 novembre 2006 à 23:26 (CEST)
12. Pour J'ai essayé avant de trouver un truc pas neutre... C'est définitivement sérieux... Grand oui, évidemment FR 16 novembre 2006 à 15:36 (CET)
13. Pour Magnifique travail!! C'est vraiment superbe!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bravissimo!!! :--))))) LeGéantVert 26 novembre 2006 à 19:25 (CET)

Contre

1. Contre – Voir discussions -- R 25 septembre 2006 à 17:11 (CEST)

Attendre

1.  Attendre : l'article est complet, mais il nécessite une relecture attentive : j'ai déjà corrigé quelques fautes d'orthographe, mais il doit en rester ... Il y a encore des liens morts et il subsiste encore quelques défauts (anachronisme sur le mot entreprise, pas assez de notes pour la partie historique, beaucoup de notes en anglais et sur le web, etc.), Urban 25 octobre 2006 à 17:12 (CEST)

   Merci pour ta lecture attentive de l'article. Pour l'orthographe, je vais faire encore un passage. Peux-tu ajouter le modèle {{référence nécessaire}} aux endroits où ils te semblent nécessaires ? Plusieurs remarques:

• concernant l'entreprise : Je lis sur WP et ailleurs : « Une entreprise est une structure sociale dirigée par un entrepreneur. Historiquement, l’entrepreneur est un intermédiaire, un courtier en travail : on lui passe des commandes fermes de biens ou de services, il recherche les ouvriers qui vont produire chacun une partie de cette commande et il s’assure de la bonne livraison. » Dans la phrase en question, le mot entreprise ne m'apparait pas être un anachronisme.
• en quoi les notes en anglais et sur le web gênent-elles ? Les notes sur le web proviennent toutes d'insitutions sérieuses, voir la réponse que j'ai faite à Archéos un peu plus haut. فاب | so‘hbət | 25 octobre 2006 à 17:41 (CEST)

• dirigeaient des entreprise a été reformulé par dirigeaient des équipes de travail et des établissements
• Il y avait (seulement) 3 liens morts: Le lien correspondant au service militaire Israélien est redirigé vers Tsahal, où un lien est prévu vers cet article n'existant pas encore et pour lequel je manque des connaissances élémentaires pour en faire ne serait-ce qu'une ébauche (et cela ne concerne pas vraiment le portail Iran). J'ai supprimé le lien mort vers le Douair qui correspond selon moi à une wikification abusive de l'article, ou alors, il faut wikifier chaque phrase, et chaque mot du dictionnaire (cela en plus ne concerne pas le portail Iran). En dernier lieu, je laisse le dernier lien mort vers la peinture perse, car cet article devra être créé, mais sa complexité mérite plus qu'une ébauche sans intérêt, qui bleuissant le lien limiterait selon moi, la sensibilisation d'éventuels contributeurs à l'intérêt de sa réalisation sérieuse.
• Concernant l'abondance de références non française. Ce problème est quasi insolvable car la majeure partie des travaux publiés ou mis en ligne concernant Perse ou Iran sont en Anglais, langue véhiculaire de la plupart des publications scientifiques et des échanges internationaux, ou en Persan, langue officielle de l'Iran. Il y a longtemps que les universitaires, intelectuels, et chercheurs iraniens ont à l'instar d'autres pays, abandonné le Français pour l'Anglais. On fait donc avec ce que l'on a, et nous ne pouvons pas supprimer des références de qualités au motif qu'elles soient rédigées dans la langue de Shakespeare sans poser le problème de la qualité du sourçage des articles, élément phare d'un ADQ.
• Une autre relecture sera faite pour éliminer des typos restantes.

relecture terminée, ortho et typo éliminées (qqs unes m'ont peut être échappées, mais ça doit être mineur). فاب | so‘hbət | 29 octobre 2006 à 01:35 (CEST)

En Espérant avoir répondu de façon satisfaisante à vos remarques et réserves. Pentocelo 27 octobre 2006 à 11:51 (CEST)

Neutre

1.  Neutre – Voir discussions -- Frédéric Glorieux^discuter 4 octobre 2006 à 14:38 (CEST)
2.  Neutre L'article a bien progressédans la forme et vaut le détour. N'étant pas compétent pour juger sur le fond, je vote neutre à tendance pour. — Régis Lachaume ✍ 5 octobre 2006 à 20:55 (CEST)

   Notez que les dates négatives sont incorrectes. Il s'agit d'une notation astronomique qui n'est pas équivalente : -405 correspond à 406 avant l'ère commune — le nombre négatif suppose l'existence d'une année zéro. En anglais, « BCE » (before common era) est souvent utilisé pour éviter la référence à Jésus Christ ; je ne sais pas s'il existe un usage équivalent en français. Au passage, la référence à un prophète de l'islam gênerait un iranien musulman ? :P — Régis Lachaume ✍ 5 octobre 2006 à 20:54 (CEST)

   Je ne sais pas trop, mais en revanche, de nombreux sites ou documents (en général ceux destinés aux étrangers comportent le double datage, parfois même avec référence à JC (dont le caractère prophetique est d'ailleur reconnu par l'islam). Et merci de ton changement de vote.Pentocelo 6 octobre 2006 à 15:39 (CEST)

3.  Neutre L'article est bien fait. Je me pose des questions sur le titre mais je ne peux pas juger faute de connaissance sur le sujet. Ceedjee ^contact 7 octobre 2006 à 12:02 (CEST)

Votes annulés

1.  Attendre Une relecture orthographique et typographique s'impose. Le style est parfois lourd. Trop de liens rouges dans « les femmes iraniennes dans les arts et les lettres » ; il serait intéressant d'ébaucher (genre 5 lignes) les articles correspondants. — Régis Lachaume ✍ 25 septembre 2006 à 17:54 (CEST)

   Vote changé en  Neutre. — Régis Lachaume ✍ 5 octobre 2006 à 20:49 (CEST)

   TB suggestion, merci.Pentocelo 25 septembre 2006 à 17:57 (CEST)

   Bien d'accord sur l'orthographe, la typo et le style. Pour « les femmes iraniennes dans les arts et les lettres », on pourrait ajouter Marjane Satrapi (à moins que la liste ne contienne que les Iraniennes vivant en Iran ? ). R 25 septembre 2006 à 18:09 (CEST)

   Il est effecivement difficile d'inclure Marjane Satrapi, qui n'a pas publié à ce jour en persan. Une page sur la diaspora un de ces 4... Orthographe, oui, vous avez raison. Pentocelo 25 septembre 2006 à 19:11 (CEST)

   Les articles des liens qui étaient rouges ont été presque tous créés. فاب | so‘hbət | 26 septembre 2006 à 16:31 (CEST)

2. Contre Article non neutre. Je trouve que cet article donne une vision occidentalo-centrée de la condition féminine en Iran et je relève beaucoup d'expressions présentant des opinions sur cette situation. C'est d'autant plus paradoxal qu'à ma connaissance (et avec une certaine crainte de ma part mais c'est hors sujet dans wp), la femme musulmane se satisfait du sort que lui dévaut l'Islam. Je pense que ce point de vue, majoritaire pourtant, n'est -à tort- pas développé dans l'article. Ceedjee ^contact 1 octobre 2006 à 18:47 (CEST)

   vote changé en  Neutre. Je pense que pas mal de corrections ont été apportées pour répondre à mes remarques. Je ne connais pas suffisamment le sujet. Je pense néanmoins que "condition féminine en Iran" serait plus en concordance avec ce qui est traité. Ceedjee ^contact 7 octobre 2006 à 12:00 (CEST)

   Peut-on avoir des citations de ces passages que vous trouvez non-neutres afin que nous puissions améliorer l'article ? (je sui trop impliqué dans la rédaction de cet article pour les déceler moi-même) Nous ne parlons pas dans cet article de femme musulmane mais de femme iranienne et de condition de la femme en Iran. Ce qui ne revient pas tout à fait au même... فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 10:11 (CEST)

   Salut. Tu peux me tutoyer, no problemo. Je réponds plus bas... Ceedjee ^contact 2 octobre 2006 à 11:19 (CEST)

   L'article ne me fait pas comprendre ce qu'est la "femme iranienne" ni ce qu'elle pense. On a un bonne idée de ce qu'elle vit mais pas comment elle vit. Je propose une renommage en : "Droits de la femme en Iran". Ceedjee ^contact 5 octobre 2006 à 08:24 (CEST)

   Régis Lachaume avait aussi proposé un renommage un peu plus haut sur cette page, et je lui avais dit qu'une redirection existait déjà depuis "Condition de la femme en Iran", si ça te va, ça deviendra le titre principal de l'article à la fin du vote. Si on l'appelait "droits", il faudrait développer toute la partie législative, et ça deviendrait un peu compliqué à lire, les messieurs barbus qui ont rédigé le code civil iranien et le code pénal iranien sont particulièrement tordus... فاب | so‘hbət | 5 octobre 2006 à 09:51 (CEST)

   J'avais manqué cette discussion avec Regis. D'accord avec tes commentaires. "condition de la femme" est-il usité et pertinent ? Est-ce que "Condition féminine en Iran" ne correspond pas encore mieux à ce qui est présenté ? En tout cas, avec ce titre, je pense que toutes mes remarques précédentes seraient hors contextes... A+ Ceedjee ^contact 5 octobre 2006 à 10:08 (CEST)

   Peut-être as-tu raison. quoiqu'il en soit, il nous faudrait peut être l'avis de spécialistes de cette questions là... La modif ne me gênerait de toute façon pas beaucoup, puisqu'avec les redirects, un article peut avoir plusieurs titres ;-) فاب | so‘hbət | 5 octobre 2006 à 10:23 (CEST)

3. plus contre Contre Vote évoluant vers favorable. Voir discussions -- Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 21:47 (CEST) J'ai demandé à Archeos si "vote évoluant vers favorable" signifiait qu'il revenait sur son vote. En attendant sa réponse, le vote reste comptabilisé comme un "contre" Kokin 26 octobre 2006 à 10:48 (CEST)

Discussions

L'article ne parle pas de Anousheh Ansari, la touriste de l'espace, elel semble avoir un grand retentissement en Iran (d'après ce qu'un chroniqueur de France Inter en disait). --NeuCeu 25 septembre 2006 à 21:37 (CEST)

L'article parle plutôt de femmes vivant en Iran. Anousheh Ansari vit aux états-unis depuis longtemps et ne fais pas grand chose en Iran, on peut la mettre en lien interne, mais je ne vois pas trop comment la citer plus dans l'article. Ce n'est que mon avis, mais si quelqu'un a une idée sur la façon de l'intégrer... فاب | so‘hbət | 26 septembre 2006 à 11:11 (CEST)

Concernant les corrections orthographiques, j'ai fait un passage sur l'article pour essayer des les éliminer et aussi pour mettre les verbes au présent. فاب | so‘hbət | 26 septembre 2006 à 11:44 (CEST)

• J'ai fait une relecture orthographique se voulant complète, et ai essayé de modifier le style en l'allégeant au mieux, en tenant compte des observations de R et de Régis Lachaume . Vu le nombre de modifs faites, une autre relecture s'impose probablement par un oeil plus exercé que le mien. Des références ont été ajoutées concernant certaines affirmations non sourcées. Des articles ont été créés limitant les liens rouges, mais il est encore nécessaire d'en "bleuir" quelques uns. Dans l'attente de vos observations. Pentocelo 26 septembre 2006 à 23:56 (CEST)

Précisions sur les commentaires de ceedjee

Avant tout, je précise que la Neutralité de Point de vue ne consiste pas à être honnête, juste, humain ou charitable mais à présenter les différents points de vue sur un sujet. Il me semble que cet article ne présente pas la condition féminine en Iran mais l'évoluatoin du statut de la femme sous un oeil occidental. Ainsi :

• la parole n'est pas donnée à ceux qui ont mis en place les conditions de vie actuelles de la femme iranienne (et musulmane en fait, on parle de l'Islam dans l'article). Je pense que cela doit être rajouté

dans plusieurs paragraphes citations de Khamenei et d'autres religieux.فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 15:57 (CEST)

• certaines tournures de phrase dans tout l'article. En particulier dans l'introduction :

La condition de la femme dans la société iranienne a connu de nombreuses évolutions au cours de l'histoire, depuis l'égalité complète ou presque avec l'homme dans la mythologie ou aux temps pré-islamiques, en passant par la régression durant la période islamique, les grandes modernisations de l'ère Pahlavi, jusqu'au recul que représente l'avènement d'une théocratie en Iran en 1979. Certaines de l'importance de leur place dans la société, des femmes de toutes origines ethniques continuent le combat mis en lumière par l'attribution du prix Nobel de la paix en 2003 à Shirin Ebadi, pour l'amélioration de la condition féminine et la reconnaissance de leur droits par la république islamique.

reformulé فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 16:40 (CEST)

-"la condition de la femme a régressé durant la période islamique" Selon qui ? Je ne pense pas que tout le monde soit d'accord. Qu'en disent les autres -> Neutralité de Point de Vue.

reformulé. Je ne présente pas d'autre point de vue mais neutralise en disant "régression par rapport à la période précédente. فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 16:40 (CEST)

-"le combat mis en lumière". L'expression montre à mon avis les motivations des auteurs.

reformulé فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 16:40 (CEST)

-"l'amélioration de la condition féminine" amélioration en quoi ? J'ai déjà lu des femmes musulmanes écrire sur des forum, l'amélioration du droit de porter des mini-juges pour aguicher les hommes et le droit de se faire violer. Je ne partage pas cette vision mais je pense que la Neutralité de point de vue, une fois encore nécessite de donner tous les points de vue. Et je suis sur que les femmes musulmanes qui pratiquent ces règles ont une opinion sur le sujet. Je pense qu'un article présentant honnêtement les PdV est plus riche qu'un article dénonçant des dérives.

je cite maintenant les féministes islamistes qui représentent un autre point de vue. Je n'ai pas encore trouvé de point de vue d'une femme iranienne qui dit qu'elle est d'accord avec la loi sur le divorce qui ne lui donne le droit de garde de ses enfants que si son mari est opiomane... Encore une fois, on parle de femmes iraniennes, puis musulmanes, et pas l'inverse. فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 16:40 (CEST)

D'autres paragraphes souffrent du même problème :

• 4. "remettant à plus tard une évolution souhaitée par de nombreux progressistes."

tournure supprimée

• 4. "elles ne croient pas à l'égalité des sexes et trouvent que l'inégalité est une bonne chose.". Je doute qu'elle parle d'inégalité. La source qui indique cela est d'ailleurs POV.
• 3.6 "L'application inadéquate des lois sacrées de l'Islam"

c'était une citation, mais j'avais oublié de le préciser. C'est chose faite.

• 3.6 "ségrégation sexuelle en sport". Cela me fait penser au Mur de l'apartheid de Sharon que les israéliens nomment la "security fence". Comment le gouvernement iranien explique-t-il que les femmes participent moins aux compétitions sportives ?

Je ne comprens pas bien le parallèle et la question, mais je vais y réfléchir un peu plus...

• 5. Quelles sont les références qui présentent un point de vue sympathique à la condition féminine en Islam et/ou en Iran ?

Ca y est, j'en ai trouvé une, sur le site officiel du guide suprême de la RII, Ali Khamenei, même les femmes islamistes iraniennes n'ont pas un point de vue sympathique concernant la condition féminine en Iran et dans les pays musulmans en général... ;-) J'ai déjà commencé à le développer dans § 2.6.3 فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

• 3.3 "Shirin Ebadi permet aux iraniennes de faire davantage entendre leur message en occident". Comme dit plus haut, j'ai déjà entendu des musulmanes tenir un message opposé. J'en déduis qu'il est possible que ce message là ne soit pas "leur message" mais "un de leur message" ou plutôt "le message de certaines d'entre elles". Qui ? Combien ? Pourquoi ? Comment ?

ont peut aussi rajouter les messages des organisation de femmes islamistes, qui ne sont pas forcément très éloignés de ceux de Shirine Ebadi...فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

*3.2 A part la première phrase, mais elle est sourcée, je trouve ce paragraphe plus un modèle à suivre. Simplement factuel.

• 2.6.3 est très bien également. Mais il souligne l'existence de femmes du camp conservateur. On ne leur donne pas la parole dans l'article... Est-ce que l'Iran voudrait couper la voix aux femmes modernistes et cet articles aux femmes conservatrices ? ;-)

j'ai rajouté la position d'une vice présidente de Khatami, censée être réformatrice. فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 14:35 (CEST)

*2.6.2 est très bien.

• 2.6.1 ne parle pas des autres femmes de nouveau. S'il y en a qui militent, il y en a qui ne militent pas...

Le problème, c'est que celles qui ne militent pas ne disent rien, et on ne peut donc représenter leur point de vue, puisqu'il n'existe à ce jour aucun source en parlant à ma connaissance...Les femmes islamistes militent aussi, et pour les mêmes droits que les laïques, mais pas pour les mêmes raisons. les détails apparaitront dans l'article dès que j'aurais fini d dépouiller les sources à ma disposition. Voir la PdD de l'article pour des liens vers des sources parlant des femmes religieuses en Iran. فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

etc. Je pense que ce que je voulais souligner est plus clair ? A+ Ceedjee ^contact 2 octobre 2006 à 11:45 (CEST)

Quelques éléments de réponse à Ceedjee.

Merci d’abord de ta lecture attentive de l’article, qui nous permettra de l'améliorer encore.

Quelques réflexions personelles toutefois puisque nous sommes dans la discussion":

Tout d’abord, je ne crois pas que l'on puisse dire sans être excessif que « l'article ne présente pas la condition féminine en Iran mais l'occidentalisation de la femme en Iran ». En effet. Un examen de l’article révèle aisément sa trame principale : un enchaînement factuel purement descriptif dont le fil guide est le temps, et non un plaidoyer contre la politique de l’iran concrernant les femmes. Point de jugement de valeur ici, mais un essai de présentation résumé des modifications statutaires de la femme, incluant du reste la présentation de 2 parties de la société, traditionaliste, et moderniste, sans que je puisse honnêtement y voir un quelconque partis pris.

certaines tournures de phrase dans tout l'article. En particulier dans l'introduction -"la condition de la femme a régressé durant la période islamique" Selon qui? La déclaration universelle des droits de l’homme par exemple, stipulant l’égalité en droit sans distinction de sexe.

J'avais envie de répondre ce que mon empathie me faisait ressentir de la réponse qu'apporterait un opposant à ce point de vue. Je crois que je me suis mal exprimé sur ce que je reproche à l'article. Et tu réponds dans le sens qui accentue mon reproche. Quelle est la valeur de la Déclaration universelle des droits de l'homme dans ce sujet. On parle des femmes en Iran et l'Iran est une république islamisteque islamiste aussi mais avant tout islamique, essayons de ne pas utiliser les termes à la légère. Ce document ne peut qu'avoir une valeur très relative par rapport à un livre saint. Je suis personnellement athée mais je comprends par contre très bien qu'un croyant mette en avant ses propres références quand moi (et toi aussi) en mettons d'autres.

le combat mis en lumière". L'expression montre à mon avis les motivations des auteurs. Aucunement, « mise en lumière » ne signifie pas que je sache, qu’on adhère ou non à ce combat, mais rapporte le fait que les médias, y compris d’ailleurs iraniens, se sont emparés du sujet, ainsi projeté sous les feux de l’actualité.

C'est combat que je critiquais, pas lumière.

Non que je nie l'existence d'un combat, mais je nie l'unicité d'un combat.

Et le combat de la femme musulmane iranienne pour son droit à être musulmane et à pratiquer son Islam, en Iran, comme ailleurs ?

-"l'amélioration de la condition féminine" amélioration en quoi ? J'ai déjà lu des femmes musulmanes écrire sur des forum, l'amélioration du droit de porter des mini-juges pour aguicher les hommes et le droit de se faire violer. Ne sombrons pas dans la caricature, il me semble que les exemples rapportés concernaient le droit à l’accès dans certains corps de travail (qui plus est à mettre sur le compte de la république islamique comme le dit l’article), ou le droit à l’égalité dans la succession. Ce qui m’amène d’ailleur à te faire remarquer que le point de vue de ceux qui ont amené la situation actuelle est régulièrement évoqué, ainsi la non signature de la carte des droits de la femme est elle expliquée dans l’article (non en accord avec le coran).

il faut que je relise.

"ségrégation sexuelle en sport". Cela me fait penser au Mur de l'apartheid de Sharon. Peut-être, mais j’attire ton attention sur une lecture plus sémantique et moins politique de cette expression. La séparation des athlètes en groupes définis par leur sexe est jusqu’à preuve du contraire une ségrégation sexuelle. Cette expression ne porte aucun jugement.

C'est un jugement de l'employer pour la femme en Iran. Elle est vraie également en Europe. Ah, mais nous, c'est pour d'autres raisons, c'est parce qu'on est civilisé ? ;-). Allons plus loin, pourquoi les vestiaires ne sont ils pas mixtes en Europe ? Réponse... Ils le sont, au Luxembourg et en Allemagne dans beaucoup de piscines. J'espère que tu vois où je veux en venir quand je parle de neutralité de point de vue.

« Comment le gouvernement iranien explique-t-il que les femmes participent moins aux compétitions sportives » Je crois que cela est expliqué dans le texte non ?

je vais relire. mais mhhh.

Shirin Ebadi permet aux iraniennes de faire davantage entendre leur message en occident". On peut effectivement reformuler « permet aux militantes du droit des femmes »?.

oui

Mais il souligne l'existence de femmes du camp conservateur. On ne leur donne pas la parole dans l'article... Est-ce que l'Iran voudrait couper la voix aux femmes modernistes et cet articles aux femmes conservatrices ? Je crois que tu réponds toi-même aux critiques ci dessus, nous avons donc bien pris en compte les différences d’opinions et soulignés l’existence d’autres points de vue!

amha, pas assez.

"L'application inadéquate des lois sacrées de l'Islam" Fabien a déjà corrigé.

ok

Et je suis sur que les femmes musulmanes qui pratiquent ces règles ont une opinion sur le sujet. Je pense qu'un article présentant honnêtement les PdV est plus riche qu'un article dénonçant des dérives . Cette critique me semble constructive et valide, effectivement, on doit pouvoir inclure un ou deux textes concernant ces pdv. Mais elle ne justifie pas à mon sens, un procès en partialité, tant Il est difficile concernant de tels sujets sensibles, de satisfaire toute parties, qui généralement peuvent arguer d’un traitement partial ou tendencieux.

oh... pas de malentendu, je ne faisais pas de procès en partialité :-).

je faisais un procès en occidentalo-centrisme ;-). -humour-. Rassure toi, je sais ce que c'est que d'écrire un article, d'y mettre ses tripes puis de le "risquer" en AdQ. J'ai été lire vos discussions sur les PdD. Je pense que vous avez fait un excellent travail !

J'ai donné quelques références trouvées sur internet à Fabienkhan. Ils illustrent un point qui me semblait oublié (et involontairemnet nié) dans l'article : que si des femmes occidentales et iraniennes voient bcp de malheur dans la situation de la femme en Iran, d'autres femmes iraniennes et musulmanes voient au contraire dans cette situation une vraie possiblité d'épanouissement. C'est assez paradoxal pour nous occidentaux pour que cela mérite le développement qui s'impose -> ma critique globale : article occidental-centré.

Mais ce ne sont que des mots, je les utilise pour faire intelligent :-)

AmicalementPentocelo 2 octobre 2006 à 13:16 (CEST)

Amicalement. A+ Ceedjee ^contact 2 octobre 2006 à 13:47 (CEST)

Concernant les droits de l'homme, bien sûr que tout est relatif, mais, il faut bien se situer par rapport à un référentiel, et ce dernier reste un des plus admis. Sa valeur universelle est un débat qui ne saurait être réglé par cet article, bien entendu. Concernant l'unicité du combat: des corrections ont été faites, liant donc le terme combat non aux femmes mais aux militantes de leur droit, corrections également faites concernant le chapitre sur S. Ebadi. Concernant la ségrégation, puisque nous manions des mots, j'en reste à leur définition littérale, excluant toute lecture partiale variable d'une personne à l'autre, donc subjective. Procès en partialité: je retire l'expression forte ;-) Cela dit, je ne peut que souscrire à tes critiques concernant la necessité de montrer d'autres points de vue, ce sera fait d'ici peu. Mais ce ne sont que des mots, je les utilise pour faire intelligent Que peut-on répondre à ça?:-) A+ Pentocelo 2 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Avant de voter "pour"

Bonsoir, Ceedjee m'a proposé de venir faire un tour dans ce forum. Je n'ai pas encore lu l'article dans le détail, mais il me paraît "de qualité". Toutefois, en attendant d'autres commentaires, la formule "Fait rare dans le monde musulman" dans l'introduction me paraît, d'une part être une affirmation ("fait rare") qui demande à être démontrée, d'autre part demander une définition du "monde musulman", Anda 14 octobre 2006 à 21:20 (CEST)

Merci de ta suggestion. J'ai remplacé par "Les femmes ont ainsi fait leur entrée..." (il s'agissait déjà d'une reformulation de reformulation d'une formule bancale). Pentocelo 16 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

Critiques de R

Certaines sections ne sont pas sourcées (une phrase comme « Les femmes ont contribué largement à la victoire de la révolution iranienne, qui en projeta beaucoup, issues des basses et moyennes classes dans la sphère publique. » doit être sourcée pour être prise au sérieux.) Le titre est un peu flou, renommer en "statut de la femme dans la société iranienne" ? R 25 septembre 2006 à 17:11 (CEST)

Certaines sections ne sont pas sourcées: pas tout à fait exact; les sections non sourcées sont issues des country studies Iran de la bibliothèque du congrès américaine, domaine public et traduits pour les besoins de cet article. j'ai rajouté la source. Actuellement, une redirection est faite depuis Condition de la femme en Iran, qui pourrait devenir le nouveau nom de l'article, je trouve cependant plus simple de le faire à la fin de la procédure de vote, quand plusieurs avis auront été exprimés. فاب | so‘hbət | 25 septembre 2006 à 17:20 (CEST)

L'appel de khomeini incitant les femmes à descendre dans la rue, l'énormité des manifestations qui suivirent, et la participation féminine à ces mouvements d masse qui ont provoqué le départ du shah sont des réalités historiques et non de simples vue de l'esprit. Le nom de l'article peut paraître flou, mais il annonce plutôt un sujet vaste.Pentocelo 25 septemre 2006 à 17:50 (CEST)

Il faut indiquer les sources pour être pris au sérieux, réalité ou non. — Régis Lachaume ✍ 25 septembre 2006 à 17:54 (CEST)

J'ai aussi noté un certain nombre de généralisations qui me semblent abusives, notamment dans l'intro : « Les femmes [...] continuent [...] le combat contre le recul qu'a représenté pour elles l'avènement d'une théocratie en Iran en 1979 ». Elles ont pourtant voté majoritairement pour Ahmadinejad, non ? Quoi qu'il en soit, l'expression « les femmes », c'est-à-dire « toutes les femmes », est à manier avec beaucoup de précautions. R 25 septembre 2006 à 18:21 (CEST)

1) Effectivement, il faut reformuler, bien q'une intro soit par essence même un lieu de généralisations se prêtant peu aux affinements. 2) Par contre, le vote pour Ahmadinejad... Cet argument a aussi peu de valeur que s'il on expliquait que 86% des français étaient gaullistes et les autres frontistes... Les raisons de ce vote étaient un peu plus complexes. Pentocelo 25 septembre 2006 à 19:11 (CEST)

Bon, je maintiens mon vote contre de façon un peu contrainte, pour éviter que l'article ne passe en AdQ par surprise. L'article a bien évolué, mais il reste quelques petits problèmes : le sourçage de la partie historique reste un peu léger (l'interprétation des mythes perses doit être sourcée), il faudrait une nouvelle relecture pou l'ortho et la typo et j'ai l'impression que les questions soulevées par Ceedjee n'ont pas été vraiment résolues (l'article continue à donner une légère impression de parti-pris en faveur des féministes "à l'occidentale"). R 25 octobre 2006 à 16:40 (CEST)

mythes perses : j'ai référencé plus de choses dans la partie triatant de la mythologie, dis-moi si ça te parait suffisant. فاب | so‘hbət | 26 octobre 2006 à 14:43 (CEST)

Merci d'avoir lu l'article attentivement. Comme je le demande à Urban plus bas, peux-tu ajouter le modèle {{référence nécessaire}} à l'endroit où il faut sourcer selon toi ? Pour l'ortho et la typo, en y repassant tous un peu, ça devrait être réglé. J'ai l'impression de ne pas comprendre totalement ta remarque sur "l'impression de parti-pris en faveur des féministes à l'occidentale"; peux-tu reformuler stp ? Nous avons avec Pentocelo rajouté des paragraphes portant sur les positions des féministes islamistes et du guide suprême de l'Iran, qu'est ce qui pourrait montrer ce parti pris dont tu parles pour que je comprenne mieux ? Les réponses à Ceedjee figurent point par point plus bas, il me semblait que nous avions levé tous les points problématiques. فاب | so‘hbət | 25 octobre 2006 à 17:41 (CEST)

Merci de vos suggestions. En effet, un sourçage plus clair a été fait sur toute la partie historique (ajouts de références et mentions de ref déjà présentes ailleurs). Concernant la neutralité de l'article, j'avoue comme fabien ne pas comprendre: de son propre aveu, les remarques de Ceedjee ont été prises en compte, ce qui a motivé son changement de vote comme l'attestent ses mots plus haut (voir partie "votes annulés"). Je vous serai reconnaissant de nous faire part d'autres modifications vous semblant pertinentes. En espérant que celles déjà faites vous conviennent. Amicalement Pentocelo 27 octobre 2006 à 15:56 (CEST)

Critiques d'Archeos

Même remarque que Régis, je compte m'y attaquer si ce n'est pas fait, dès que j'en aurai le temps (mais mon week-end se termine). Je garde un onglet ouvert. Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

j'en ai corrigé un certain nombre, mais il en reste forcément. Mais ce n’est pas le plus important. Comme l'écrit Ceedjee, la rédaction a un point de vue orienté anglo-saxon des droits des femmes. De plus, toutes les parties s'intéressant à la situation de la femme sont placées sur un même plan, alors que certaines défendent la situation en place (Partie période post-révolutionnaire). Il y a des anachronismes : le féminisme au début du XIX^e.

Merci pour tes remarques et ta contribution à cet article. Pour l'anachronisme, je ne sais comment l'exprimer, mais le fait est que des femmes bahaïes ont commencé à ne plus porter le foulard en public à cette époque (et les qajars étaient plutôt assez religieux), et ont commencé à manfiester pour les droits de femmes. Alors il faut peut être changer le terme, mais c'est bien de ça qu'il s'agit. Pour le point de vue orienté anglo-saxon, on a essayé avec pentocelo de modifier ce ton, et les POV des femmes musulmanes pratiquantes militantes du droit des femmes sont aussi exprimés. فاب | so‘hbət | 5 octobre 2006 à 10:36 (CEST)

Que signifie le terme iranologue appliqué au poète Ferdowsi ? N’est-ce pas anachronique ou incorrect ? Archeos ¿∞? 17 octobre 2006 à 13:08 (CEST)

Il est dommage qu’il n’y ait pas un seul lien externe en français. Archeos ¿∞? 17 octobre 2006 à 13:18 (CEST)

Iranologue appliqué à Ferdowsi, c'est parce qu'il a fait un travail de compilation des mythes iraniens pré-islamiques dans le Shah Nameh. C'est peut être un peu anachronique, mais pas plus que de parler de condition féminine pendant l'antiquité perse ;-). Concernant les liens externes, les seuls sites français qu'on pourrait mettre en liens externes sont des sites d'association qui se battent pour les droits de l'homme, et je trouve que faire le compte des violations des droits de l'homme ou pointer les discrimination envers les femmes n'apporterait pas beaucoup à l'article. Il est en effet dommage qu'on ne puisse pas trouver certains textes d'Azadeh Kian-Thiébaut sur la toile en français, puisque c'est dans cette langue là qu'lle écrit le plus. Mais toutes les institutions françaises n'ont visiblement pas encore compris qu'on pouvait mettre de l'info à disposition des masses...Archeos, si tu trouves des équivalents en français, n'hésite pas à remplacer, bien entendu ! فاب | so‘hbət | 17 octobre 2006 à 14:00 (CEST)

Commentaires de Frédéric Glorieux

Je me permets de faire attendre les rédacteurs, car je les vois très réactifs, et que cet article me semble avoir pris l'ambition d'un sujet très actuel en le présentant dans le temps long, et je ne suis gêné que par très peu de choses. J'aime beaucoup la perspective historique, je regrette que les périodes ne soit pas accompagnées de quelques dates pour ceux qui sont moins familiers avec cette histoire. J'aurais aimé une bannière verticale comme on en trouve par exemple pour Histoire de l'Iran (mais avec des dates). La chose qui me gêne vraiment, c'est l'introduction. Qu'est-ce donc que ce « prototype de la femme musulmane » ? J'ai eu la chance de voyager un peu, et les marocaines, les tunisiennes, les libanaises ou les égyptiennes ne me semblent pas les produits en série de votre prototype. « Théocratie patriarcale », probablement, mais est-ce nécessaire d'annoncer si brutalement un parti, même s'il est globalement partagé par l'opinion en langue française ? Mais je le répète, ce sont certainement des détails, car je trouve aussi une pondération presque espiègle ensuite, comme par exemple cette ambivalence que l'on trouve dans les révolutions. Amener les femmes à manifester pour renverser le pouvoir, et le pouvoir obtenu, dire : « Chaque fois que dans un autobus un corps féminin frôle un corps masculin, une secousse fait vaciller l’édifice de notre révolution ». J'imagine que la révolution a du construire des bus avec plus de places assises. Rien que pour cette phrase, je vous remercie pour votre article. -- Frédéric Glorieux^discuter 4 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

en fait, les bus n'ont pas plus de places assises avant ou après la révolution. Après la révolution, les femmes s'assoient à l'arrière des bus et les hommes à l'avant, ce qui les empêche de voir les femmes et donc de les désirer (je parle comme un mollah !); inversement, les femmes ne voient que les dos des hommes, ça restreint aussi (en pratique, dans le bus, à l'heure de pointe, il peut arriver qu'hommes ou femmes debout se fassent des clins d'oeil quand même). Pour payer, la femme s'avance jusqu'au chauffeur par l'extérieur, puis monte dans le bus en passant par la porte arrière. Et voila comment se passent les révolutions ! ;-) . Trêves d'anecdotes, je vais reprendre un peu les points que tu as précisé, merci pour tes remarques. فاب | so‘hbət | 4 octobre 2006 à 15:08 (CEST)

Brr, cela donne froid dans le dos. Heureusement que ce frisson ne risque pas de menacer la démocratie, elle est déjà par terre (elle a renoncé au ciel ?). Pour les dates, cette palette est déjà pratique, je lui verrais 2 améliorations.

• hiérarchisation : elle est longue, quelques divisions aideraient, de plus, il y a beaucoup de tuilages entre les dates. Histoire de l'Iran est réparti en antiquité, islam, XXe, révolution ; avec des sous-titres beaucoup plus linéaires. Est-ce une division acceptable ?
• cosmétique : les points de la liste ne sont pas très utiles, un tableau serait plus simple à lire. Si tu ne parles pas HTML couramment, n'hésite pas à me contacter.

Toujours sur les dates, personnellement j'en sème souvent dans le texte entre parenthèses, genre (-4700), ou (-456~-405) pour un personnage, considérant que JC n'intéresse pas la planète entière. Il y aura certainement plein de raisons pour dire que ce n'est pas bien, mais cela ne casse pas la lecture, et cela donne des repères pour ceux qui en ont besoin.

Voilà, rien qui justifie de faire attendre, c'est surtout l'intro que je trouvais gênante.

Frédéric Glorieux^discuter 4 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

Pour le tuilage entre le dates, c'est normal, il y a des dynasties qui ne régnaient que sur une partie du territoire (et encore elles n'apparaissent pas toutes...la division que tu proposes pourrait être acceptable, par contre, sur le JC, perso je préfère, c'est plus précis (considérons par exemple qu'un francophone iranien pourrait lire ses pages et qu'il n'a pas l'habitude de compter en JC...) je parle HTML de manière acceptable, mais je n'ai vraiment pas le temps de m'en occuper en ce moment, si tu veux modifier la palette de fond en comble, je te propose de faire un brouillon avant de modifier le modèle. Amicalement, فاب | so‘hbət | 4 octobre 2006 à 19:23 (CEST)

Désolé pour JC, culturocentrisme. Pour la palette, le sujet concerne je pense surtout Histoire de l'Iran, en proposition aussi. A plus tard là-bas. Frédéric Glorieux^discuter 4 octobre 2006 à 21:21 (CEST)

j'ai reformulé l'intro et ajouté une palette de navigation historique améliorée (avec les dates). فاب | so‘hbət | 4 octobre 2006 à 15:14 (CEST)