Discussion:Familles de Barrau

À IP 212.234.218.194

Il s'agit d'une page d'homonymie, pas d'une page collective sur les différentes familles citées.

Si vous voulez approfondir sur certaines d'entre d'elles, vous pouvez faire un lien interne et créer une page encyclopédique particulière (si vous pensez que le sujet est admissible).

Vous avez supprimé la mention que la famille de Barrau (de Carcenac) a été anoblie, avec une référence en note au livre de Régis Valette qui reprend l'avis officiel de l'ANF quand la famille en est adhérente. Vous fondez le nouvel avis sur les manuscrit de d'Hozier établis à l'époque. Il s'agit de sources primaires, et la remarque que vous faites est (encore) un travail original et inédit. Wikipedia exige des sources secondaires, en particulier lorsqu'on veut en contredire d'autres.

Sur le fond, vous savez bien (puisque vous l'avez repris dans la page wiki) que l'auteur de ces Barrau, Guyon de Barrau (1613-1703) n'a aucun lien généalogique avec les Barrau de Muratel, qu'il a été comdanné en 1666 pour usurpation de la noblesse, qu'il s'est fait faire un faux acte qui lui a permis de tromper le commissaire enquêteur, et que c'est sur cette base qu'il a pensé qu'ils étaient un rameau de la famille noble des Barrau de Muratel et que d'Hozier a déclaré très officiellement qu'ils étaient maintenus.

Comme l'affaire était largement prescrite lorsque cette erreur a été découverte (quand ?), la noblesse de la famille est acquise par prescription. Mais comme c'est cet acte de maintenu qui a conféré la noblesse au tricheur et à ses descendants, il s'agit bien d'un anoblissement à cette date. C'est, amha, la position de l'ANF, reprise par le Valette.

Si vous avez un auteur qui fait autorité, qui s'est penché sur cette question, et qui montre que c'était déjà une famille noble, vous pouvez mentionner son avis. Mais pas si c'est seulement le votre. La généalogie que j'ai vue commence sur preuves avec un Firmin Barrau, praticien ou notaire à Salmiech avant 1612, né vers 1630, fils d'un autre Firmin, marié en 1572 avec Françoise de Mejaès, fille d'Arnaud, seigneur de Larguiez.

Est-ce que vous sauriez où se trouvait le manoir de Muratel, et si il existe toujours  ? -- 9 septembre 2011 à 23:58 (CEST)

Bonjour, quelques précisions :

• Si vous consultez l'armorial de l'ANF vous verrez que la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech a donné comme preuve à l'ANF une maintenue de 1716 et c'est tout.

C'est exactement le genre d'acte qu'il faut pour adhérer. On peu très bien être maintenu en 1716, lorsqu'on a été anobli plus de 100 ans avant, même par erreur, si on remplit toujours les conditions de vie noble.

• Régis Valette dit que cette famille de Barrau de Carcenac-Salmiech a été anoblie en 1604 et qu'elle est originaire du Languedoc, quelles sont ces sources ? Allez-y dites-moi !

La source, c'est Valette. Plus au fond, c'est le fait que la filiation sur-laquelle la maintenue a été accordée, était fausse. Donc cette famille n'était pas noble auparavant (c'était les Barreau de Muratel qui l'étaient), donc cet acte de maintenue a eu pour effet de l'anoblir.

Vous ne répondez pas à ma question : quelles sont les sources de Régis Valette pour la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech ?

Mais je m'en fous, il n'y a pas à vouloir chercher les sources des sources. Vous ne comprenez pas qu'il ne faut pas publier de recherches originales sur wikipedia ? Valette dit quelque chose, on rapporte avec exactitude ce qui est dit, et on se garde bien de chercher à le confirmer ou à l'infirmer. Si un autre auteur, aussi officiel, dit autre chose parce qu'il a d'autres actes que la fausse maintenue, on l'ajoute, et on se garde de trancher entre les deux. Valette s'appuie sur les archives et les recherches les plus actuelles de l'ANF dont il publie une synthèse.

• Le manuscrit 32296 n'est pas une source primaire mais un ouvrage, un recueil. Il est à la BNF et non aux Archives nationales. C'est un ouvrage.

Si, c'est une source primaire, c'est un registre officiel, comme l'État civil. En plus il est manuscrit. C'est une source primaire que connaissait Régis Valette, et Régis Valette est un auteur qui fait autorité sur ces questions.

De plus il existe une autre source : Emmanuel de Barrau, La Maison de Barrau, CGSA, 2008, pages 99 à 102

Ce genre de généalogies faite par un membre de la famille "généalogiste amateur" n'est en général une source de faible valeur. Sauf si l'auteur est un chartiste ou un historien considéré.

• Pour qui vous prenez-vous pour :
  • Contredire (sans preuves) l'avis d'Hippolyte de Barrau qui dit que les Barrau de Carcenac-Salmiech et les Barrau de Muratel sont considérés comme ayant une origine commune (page 109, tome 4 de son ouvrage sur les familles du rouergue)

Ils sont considérés comme ayant une origine commune par ... lui-même, et sans dire comment. C'était une pétition de principe. En dépit des recherches qu'il a faites toute sa vie, il n'existe actuellement aucune généalogie montrant qu'il y a un ancêtre commun, ou même une origine dans la même paroisse. On peut mentionner son opinion, mais il faut aussi mentionner l'état actuel des connaissances qui est donné épar Régis Valette. D'ailleurs, le fait que les familles ont des armoiries complètement différentes indique qu'il s'agit de deux familles.

Vous déduisez ce que vous voulez de l'avis d'Hippolyte de Barrau, c'est votre droit.

Ce n'est pas moi qui le contredit, c'est un auteur contemporain qui fait autorité, sur la base de faits historiques que vous avez vous-même rapportés (erreur de ratachement à la famille de Muratel).

• • Apporter un jugement personnel en disant "par un rattachement fautif à la famille de Barrau de Muratel"

Lorsqu'on a été condamné pour usurpation, se faire maintenir en produisant un faux acte d'état civil qui vous fait descendre d'une famille homonyme qui a été maintenue, c'est bien une faute. Et le rattachement sur la base du faux acte est bien un rattachement fautif, puisque ce ne sont pas les vrais ascendants. Il n'y a aucun jugement porté. Ca n'enlève rien au mérite de cette famille qui a donné au Rouergue ses meilleurs historiens locaux, avec les Bonald. Heurtelions (d) 13 septembre 2011 à 11:04 (CEST)

Fautif c'est du TI.

Vous préférez " rattachement erroné ", ou ne " pas de rattachement connu", ou hypothèse d'H. de B qui n'a jamais été confirmée ? Le fait est qu'en dehors de la pétition de principe que fait Hippolyte de Barrau sans proposer de lien plausible (les 2 famille n'ayant jamais vécu au même endroit, comme les Barrau de Castres), et aucun autre auteur n'a fait de proposition depuis. Si H. de B n'a rien trouvé, et proposé aucune hypothèse, c'est qu'il n'y a rien.

• La noblesse des familles de Barrau est d'agrégation mais officiellement ces familles sont de noblesse d'extraction. Vous voulez peut-être refaire le travail des intendants de Montauban il y a plus de 300 ans ... ?

La noblesse d'agrégation, ça n'existe pas en France, c'est un concept de sociologie historique utilisé par un ou deux historiens, mais pas une catégorie juridique admise dans les armoriaux. Il n'existe que deux catégories: nobles d'extraction et anoblis. Les anoblis sont les familles qui étaient reconnues comme non nobles (comme cette famille qui a été condamnée pour usurpation) et qui le sont devenues par l'effet d'un acte officiel (comme cet acte de maintenue). Donc ces Barrau sont anoblis à cette date.

Décidément vous ne savez pas ce qu'est la noblesse d'agrégation (=mode de vie, renommée, etc.), de plus les Barrau de Carcenac-Salmiech ont des mariages nobles dès le 16e siècle alors parler d'usurpateurs fait sourire.

Si j'ai très bien compris pourquoi vous avez spamé plusieurs articles avec cette théorie de la "noblesse d'agrégation" : il s'agit de soutenir la position selon laquelle la famille de Barrau, qui est la vôtre, était déjà noble " par agrégation " avant le jugement de maintenue qui l'a anoblie. Or ces Barrau avaient au contraire fait l'objet d'une condamnation pour usurpation, donc ils n'étaient pas du tout considérés par les intendants de Montauban comme "nobles par agrégation", mais comme pas nobles du tout. Il est trop tard maintenant pour leur soumettre les contrats de mariages nobles du XVIe sicle (lequel ?) avec la preuve que c'est un ascendant. Nous, nous ne sommes pas juges d'armes. Tout ça ce sont des élucubrations: à côté de la noblesse d'extraction et de la noblesse d'anoblissement, il n'existe pas de troisième catégorie de noblesse d'agrégation (le terme propre serait "noblesse d'usurpation"). Les intendants de Montauban n'ont jamais écrit que c'était une "noblesse d'agrégation", ils ont cru - à tort - que c'était un membre de la famille de Barrau de Muratel qui avait déjà fait ses preuves, sur la base d'un acte faux.

• La branche protestante Barrau n'est pas rattachée, vous faites une supposition alors dites-le avec une source crédible, sinon c'est TI. IP 212

J'avais donné en note les références et la page dans l'ouvrage d'Hyppolite de Barrau. Presque tous les Barrau de Muratel sont devenus protestants.

Vous avez raison mais il faut préciser qu'H. de Barrau présume et ne donne pas tous vos détails.

Oui, le texte est donné en note. Toutes ces précisions généalogiques n'ont pas leur place sur une page d'homonymie, ni même sur wikipedia. À part, si cela vous intéresse, comme on voit que le reste de cette famille est devenue protestante et s'est fixée à Castre, le rattachement de ces Barrau nobles est plus que probable, il reste un doute sur le point de rattachement au tronc principal.

Dernier point: Wikipedia n'est pas un site de publications généalogiques comme GeneaWiki où vous pouvez publier tout ce qui est trop pointu pour une encyclopédie généraliste, y compris des recherches personnelles. D'autre part, cette page est une page d'homonymie où les informations doivent être assez précises pour qu'on distingue les familles, mais pas documentaires. Si on veut approfondir sur une famille, il faut faire une page dédiée comme pour ces familles-là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_Roquefeuil

Je n'ai pas l'intention de passer ma vie sur ces familles contrairement à ce que vous devez croire.

C'était juste pour vous montrer à quoi ressemble une page d'homonymie, pour une famille équivalente.

et je regrette cette polémique inutile car il me semble déplacé de juger l'histoire d'une famille avec les critères de la société française du XXI^e siècle.

Il ne s'agit pas du tout de ça, mais d'être précis et de s'en tenir à l'information qui est utile et étable (d'après les sources secondaires). Les travaux des Barrau ont une grande valeur, irremplaçable, mais il faut admette que les gens ont travaillé depuis, des chartistes, des archivistes, des historiens, des chercheurs, ils ont a trouvé de nouveaux documents, ou pas, et quand une question a été réétudiée par d'autres auteurs faisant autorité, une hypothèse peut avoir été confirmée ou infirmée.

Par ailleurs, je vous remercie pour votre aide sur divers articles du portail Aveyron. IP 212

C'est moi qui vous remercie.

-- Heurtelions (d) 13 septembre 2011 à 11:04 (CEST)

Bonjour, ceci est ma dernière intervention sur cette discussion. Je ne veux pas répondre à chacun de vos arguments. Ce que je trouve dommage c'est que visiblement vous vous intéressez à l'histoire mais vous semblez ignorer certains côtés de la société française d'ancien régime. Je sais vous allez me dire que je défends ces familles envers et contre tout, je vous renvois donc à mes contributions depuis quelques années sur WP. Vous avez raison de vous méfier des ouvrages de généalogistes amateurs, il y en a de nombreux dans les différentes bibliothèques et cercles généalogiques et il faut être prudent. De même je vous suggère de lire d'autres ouvrages que le seul "Valette". Bref, pour conclure je vous engage à travailler sur le processus d'agrégation à la noblesse dont parlent de nombreux auteurs (Bluche, Defauconpret, Texier, Chaussinand-Nogaret, Mousnier, etc. . Eux ce sont des historiens et non des compilateurs d'informations comme Régis Valette ou l'ANF). Alors peut-être vous aurez une autre vision des choses. Si votre raisonnement n'évolue pas, ce ne sera pas grave car tout le monde ne peut pas faire oeuvre d'historien et chacun a le droit de plus ou moins s'instruire et de penser ce qu'il veut. Cordialement. IP 212

Jean de Barrau

H. de Barau mentionne qu'on connaît les noms et les origines des 544 templiers (de toutes provenances) rassemblés à Paris en 1310 devant la commission papale, et il en extrait la liste des Templiers du Rouergue, qui sont au nombre de six. Il ajoute qu'il y a un chevalier du nom de Jean de Barrau, mais il précise que "il ne paraît pas qu'il appartint au Rouergue". On ne peut donc absolument pas écrire que Jean de Barrau fait partie de la liste des templiers du Rouergue, c'est affirmer le contraire de ce que dit l'auteur. L'auteur qui est sérieux et qui écrivait sous le regard critique de tous ses détracteurs, n'infère pas ces origines du nom, car à cette époque les patronymes ne sont pas encore fixés, il s'agit encore de sobriquets ou d'un lieu de provenance. Comme il s'agit d'un procès verbal en latin établi dans le cadre d'une enquête judiciaire très administrative, chaque templier doit probablement indiquer son âge, son lieu de naissance, sa "nation" et lhôpital ou la commanderie où il affectée. Cordialement. -- Heurtelions (d) 29 juillet 2012 à 15:35 (CEST)

H. de Barrau suppose que Jean de Barrau n'était pas du Rouergue mais il n'a aucune certitude c'est pourquoi dans WP on doit mettre que l'état actuel des recherches ne permet pas de dire s'il a raison ou s'il se trompe. Il dit cependant bien que ce templier était dans le groupe des rouergats et d'ailleurs ce n'est pas étonnant car le patronyme Barrau était bien représenté à cette époque en Rouergue. Iyy (d) 6 septembre 2012 à 09:13 (CEST)

C'est une pétition de principe qu'on peut mettre à propos de n'importe quelle affirmation historique, à condition que ce soit un avis repris d'un auteur dans une source secondaire, et pas l'avis personnel d'un contributeur de wikipedia. Sinon, c'est typiquement un travail inédit.

Vous écrivez: " cependant l'état actuel des publications relatives aux deux familles nobles de Barrau issues du Rouergue ne permet pas de confirmer ou d'infirmer ce propos "

Pourquoi les deux familles du Rouergue et pas les autres qui sont mentionnée sur cette page d'homonymie, et aussi pourquoi uniquement les familles nobles?

1°) H. de Barrau ne donne pas le patronyme exact qui figure dans le document latin(Barel, Barelus, Bareli, Baraldus, Baraldi, Baralti,...?) mais une traduction qui est l'orthographe exacte du nom de sa propre famille au XIXe siècle. Rien ne permet de dire que le nom de ce templier soit le même patronyme, et non la traduction latine d'un patronyme du nord ou de l'est. Est-ce que tous les Barrau, Barraut, Baril, Berril, Barault, Baraud de l'annuaire du téléphone sont de votre famille? Il en va de même pour tous les Barelli, Barali, Baraldi, Baralti,.. du XIIIe siècle.

2°) Il y avait des tas de Templiers qui n'étaient pas d'extraction noble, donc pourquoi supposer que cet individus là appartenait un une famille noble?

3°) Les recherches sur les deux familles de Barrau de Muratel et Barrau-Carcenac ne risquent pas de faire apparaîte un jour un templier dans leur généalogie, pour la simple raison qu'elles commencent à apparaître et à être anoblies 3 siècles plus tard. Au demeurant, ce pseudo "Jean de Barrau" est un personnage historique totalement inconsistant, c'est un simple nom que l'on ignore et qui est cité une seule fois sur une liste d'un acte de pocédure. On ne sait rien de lui, ni sa qualité, ni son garde dans l'ordre, ni sa fonction, ni le pays d'où il vient, ni sa parenté, ni rien sur ses actions, ni même son nom exact. Il ne devrait même pas être mentionné dans cette page d'homonymie.

Je comprends qu'H. de Barrau ait voulu, en mentionnant ce lointain homonyme, donner du lustre et de l'ancienneté à sa famille qui en avait besoin, c'est bien humain et bien dans la mentalité du XIXe siècle. Mais vous ? -- Heurtelions (d) 6 septembre 2012 à 13:17 (CEST)

Encore Heurtelions qui critique un historien reconnu pour la qualité de ses travaux et qui critique également, par jalousie, la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech). Rien ne dit que ce templier était noble et les familles non nobles pouvaient avoir des hommes d'armes dans leurs rangs qui pouvaient acquérir ainsi la noblesse et la transmettre dans leurs branches. Le patronyme Barrau est originaire du sud-ouest de la France. WP fait le point sur les connaissances actuelles donc rien n'interdit de dire qu'en l'état actuel des publications sur les familles de Barrau, du Rouergue, il n'est pas possible, au vu des généalogies officielles mentionnées en bas de page, de dire que ce propos de l'historien Hippolyte de Barrau ne peut être confirmer ou infirmer. IP 84.14.214.26 10 septembre 2012 à 13:16

La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime

La famille de Barrau, est originaire du village de Carcenac-Salmiech (Aveyron). Bien que son nom soit mentionné dans des actes anciens et dans d'autres de la fin du XV^e siècle, sa filiation suivie débute au siècle suivant avec Firmin Barrau, notaire à Salmiech qui teste en 1557. Cette famille s'allie dans la noblesse à partir de 1572 puis elle est condamnée pour usurpation de noblesse en 1666. Malgré cette condamnation elle est convoquée au ban de la noblesse du Rouergue et au paiement de l'impôt de capitation comme noble et son chef de famille continue à se présenter comme noble. Elle est maintenue noble le 19 septembre 1699, le 4 juin 1701, le 7 juillet 1716, sur preuves du 19 avril 1536.

Cette famille a été condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse mais noble Firmin de Barrau a été convoquée au ban de la noblesse du Rouergue en 1689, 1692, 1694 et son père, noble Guyon de Barrau, au paiement de l'impôt de capitation en classe 10 (gentilshommes seigneurs de paroisses) en 1695, donc avant 1699. Cela veut dire que cette famille était donc reconnue comme noble dans sa province. Même si elle avait été condamnée encore en 1699 pour usurpation de noblesse, rien ne prouve qu'elle n'aurait plus été considérée comme noble dans sa province. Le personnage Guyon de Barrau vivait comme un noble (il ne travaillait pas, il avait des ancêtres de vieille noblesse depuis 2 générations, il était seigneur d'une paroisse avec haute justice, son fils s'est également marié dans l'ancienne noblesse et il est "au service" dans les guerres du roi Louis XIV), bref, alliances, fiefs, services militaires, cette famille vivait ce que l'on appelle la "vie noble" et elle est ainsi un exemple d'agrégation à la noblesse.

Les généalogistes ont confondu les jugements de maintenues en la noblesse de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) avec ceux de la famille de Barrau de Muratel car en 1699 Guyon de Barrau (de Carcenac-Salmiech) a utilisé les preuves de noblesse de la famille de Barrau de Muratel pour obtenir sa maintenue en la noblesse (Cf. source Jean Vignau).

• Barrau de Carcenac, ancêtre de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) :
  • 1233, août. Accord entre l'abbé de Bonnecombe et le recteur de Carcenac au sujet de la dîme du mas de Brès. (…) Testes vero hujus rei sunt : (…), Barrau de Carcennac. (…).
  • Actes de 1242. 1° Carcenac-Salmiech. Cession de droits sur le mas de la Brugeira par Barraus de Carcenac (Barraus da Carcennac).

L'historien Hippolyte de Barrau rapporte qu'il existe des actes anciens sur sa famille aux archives départementales de l'Aveyron, à Rodez, mais qu'ils présentent des obscurités et des lacunes. De plus, ajoute-t-il, l'incendie en 1793 du château de sa famille a détruit des archives.

Aucune source connue à ce jour ne dit que la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) serait originaire du village de Salmiech et aucune source ne dit non plus que cette famille se serait par la suite installée au village de Carcenac.

Les propos d'H. de Barrau sur la noblesse de sa famille ont été recopiés par Bonald, Chaix d'Est-Ange, Jougla de Morenas, mais ils sont désormais erronés tout comme la source Régis Valette. La seule source qui correspond aux informations que l'on trouve dans le fonds de la famille de Barrau qui se trouve à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron à Rodez et qui correspond également aux sources que l'on trouve à la BNF (Chérin 15 (site de Richelieu) et Répertoires des archives du département de l'Aveyron (site de Tolbiac), est la source Jean Vignau qui est celle des archives du Tarn-et-Garonne où sont gardés les jugements de maintenues en la noblesse de la généralité de Montauban de laquelle dépendait le Rouergue lors des grandes recherches de noblesse sous les règnes des rois Louis 14 et Louis 15. Jean Vignau cite in extenso les 3 jugements de maintenues en la noblesse rendus en faveur de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) : 1699, 1701, 1716 (sur les preuves de la famille de Barrau de Muratel).

Site internet de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) : Famille de Barrau

Iyy (discuter) 18 février 2014 à 11:28 (CET)

" noble Firmin de Barrau a été convoquée au ban de la noblesse du Rouergue en 1689, 1692, 1694 " D'après les Annales du Rouergue de Gaujal (tome II, p. 556) qui dit qu'il s'appuie sur les titres originaux, le ban du Rouergue a été convoqué en 1689, 1690, 1694, et 1695. Ces titres comportent la liste de toutes les personnes convoquées, il serait intéressant de les consulter pour voir si il n'y a pas une erreur de lecture ou une confusion avec les Barrau nobles qui étaient du ban de cette province. On ne voit pas pourquoi une famille dont il est établi qu'elle n'est pas noble puisqu'elle exerce la profession dérogeante de notaire de campagne ou de praticien depuis au moins trois générations, qui n'a pas non plus été anoblie et dont le chef Guyon Barrau (1613-1703) vient d'être condamné pour usurpation, pourrait voir le nom de son fils soudainement ajouté sur le rôle de la noblesse de la province. Il peut y avoir eu confusion avec une convocation, non pas au ban de la province, mais pour les milices de la paroisse, puisqu'on trouve par ailleurs que "En 1691, Firmin Barrau est nommé capitaine de la garde bourgeoise de Carcenac et des villages alentours." Le fait est que le principe de noblesse de cette famille est très curieux puisque son anoblissement ne provient pas d'un acte d'anoblissement, mais d'un jugement de maintenu, celui-ci ayant été délivré sur la base d'un rattachement erroné à une famille noble. Vos efforts pour montrer que votre famille était tout de même déjà noble sont très touchants, mais ils sont voués à l'échec puisqu'on sait avec certitude que Guyon Barrau n'était pas noble lorsqu'il produisait son vrai acte de naissance avec ses vrais parents, et qu'il le devient quand son fils Firmin produit pour lui un acte de naissance qui n'est pas le sien, mais celui d'un Guyon de Barrau homonyme dont les parents ont été maintenus nobles l'année où lui-même avait été condamné pour usurpation. Tout fautif qu'il soit, l'acte de maintenu n'est pas nul et ses effets d'anoblissement sont devenus définitif au bout des 30 ans de prescription. -- 82.120.23.240 (discuter) 19 février 2014 à 21:11 (CET)

Bonjour 82.120.23.240,

Je regarde vos interventions et corrections sur la famille de Barrau. Autant je pense qu'il est utile de corriger les informations non-sourcées, tronquées, déformées (volontairement ou non) ou interprétées déposées par Iyy sur cette famille depuis longtemps, autant je pense qu'il faut respecter le principe de Wikipédia qui dit que toute information référencée par une source secondaire fiable et consultable peut être mentionnée ( même si cette information ne parait pas représenter la "vérité"). Dans ce cas il s'agit de trouver une autre information référencée par source secondaire qui vient apporter la contradiction (au lecteur de se faire son avis...) Ceci pour ne pas rentrer dans une guerre d'édition sans fin et des polémiques interminables comme cela a eu lieu entre Heurtelions et Iyy à une époque. De toute façon la règle est simple: toute information non référencée par une source secondaire fiable et consultable peut être supprimée immédiatement.

Merci si vous avez des commentaires à faire sur la famille de Barrau de les mettre en PDD "famille de Barrau" qui est la PDD la plus adéquate et non celle-ci qui concerne les différentes familles portant le nom " de Barrau".. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 20 février 2014 à 09:14 (CET)

D'accord avec le contributeur Chaix, Hippolyte de Barrau dit que cette famille est noble depuis 1557, c'est incontournable. De plus il ne parle pas d'une condamnation de noblesse en 1666 et Jougla de Morenas et de Bonald non plus, ça aussi c'est incontournable.

Réponse à l'IP 82 120 23 240 (=Heurtelions?) :

• Dans le fonds de la famille de Barrau qui est conservé à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, à Rodez, il est dit ceci dans une pièce d'archive : "Noble Firmin de Barrau, sieur Delpuech, est déchargé par ordonnance de Jean de Buisson de Bournazel, seigneur marquis du dit lieu, seigneur de Mirabel, de Belcastel, et autres places, capitaine de cinquante hommes d'armes des ordonnances du roi, sénéchal et gouverneur pour Sa Majesté à Rodez, du 12 mai 1696, du service du ban auquel il avait été convoqué pour la dite année, vu les certificats des commandements de la noblesse du Rouergue, justificatifs de son service au ban et arrière ban des années 1689, 1692 et 1694."
• Ce service du ban n'excluait pas d'autres services militaires comme le commandement de la milice locale, par exemple et entre autres
• Le jugement de 1666 de condamnation de noblesse n'a eu aucun effet car cette famille était assimilée à la noblesse depuis le 16e siècle, c'est ce que l'on appelle un processus d'"agrégation à la noblesse". Quand vous aurez un niveau de connaissances en histoire plus élevé vous appréhenderez mieux ce type d'accès à la noblesse. L'agrégation à la noblesse n'a pas besoin d'un jugement royal. Le fait est le droit ...
• Si Lainé a attribué les jugements de 1701 et de 1716 de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) à la famille de Barrau de Muratel, c'est par erreur et par confusion car les jugements de maintenues de 1699, 1701 et 1716 ont été faits sur les mêmes preuves (de Barrau de Muratel) pour les deux familles
• Dans l'ouvrage d'Hippolyte de Barrau, tome 1, article de Landorre, page 456 : "la terre de Trémouilles comprenait haute, moyenne et basse justice"
• Ce qui est touchant également c'est votre jalousie

Iyy (discuter) 21 février 2014 à 09:02 (CET)

La famille de Barrau n'était pas de Carcenac mais de Salmiech et descend d'un notaire au 16e siècle

La famille de Barrau est originaire de Salmiech. Sa filiation suivie remonte à Firmin de Barrau, notaire à Salmiech, qui testa en 1557. Au XIX^e siècle, Hippolyte de Barrau mentionne dans sa généalogie de la famille de Barrau un testament de Firmin de Barrau du 7 avril 1557 dans lequel celui-ci est qualifié noble Firmin de Barrau . Le contenu de ce testament ne figure dans aucune publication. En 1572, Firmin de Barrau, son fils, est qualifié de Bourgeois de Salmiech.

Au XVII^e siècle, Guyon de Barrau, petit-fils de Firmin de Barrau notaire en 1557, est condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse. D'après Hippolyte de Barrau, Firmin de Barrau fait avec le ban de la noblesse du Rouergue les campagnes de 1689, 1692 et 1694. Toujours d'après Hippolyte de Barrau, Guyon de Barrau obtiendra une maintenue de noblesse en 1699 (sur preuves d'une autre famille déjà reconnue comme noble, la famille de Barrau de Muratel). Jean Vignau indique qu'elle fut maintenu noble le 19 septembre 1699, le 4 juin 1701 et le 7 juillet 1716 Chaix d'Este-Ange, mentionne ces deux maintenues de noblesse en 1701 et 1716 pour la famille de Barrau de Muratel, il ne les mentionne pas pour la famille de Barrau Jougla de Morenas ne les cite pas non plus pour la famille de Barrau.

Sauf preuves du contraire le personnage "Barrau de Carcenac" mentionné au 13e siècle à Carcenac ( nous ne savons pas s'il était mainmortable, libre, paysans, cultivateur, fermier ou autres...) n'a strictement aucun rapport avec la famille roturière de Barrau que l'on trouve au 16e siècle notaires à Salmiech. Toute affirmation dans ce sens serait une affabulation tendant à donner à cette famille des ancêtres et des origines qu'elle n'a pas. --Chaix d'est-ange (discuter) 19 février 2014 à 18:20 (CET)

Bonjour,

• Aucune source ne dit que la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) est originaire de Salmiech puis se serait installée à Carcenac ... et pour cause car la famille de Barrau était à Carcenac depuis au moins le 13e siècle avec un personnage "Barrau de Carcenac" qui était témoin dans un acte financier et possédait des droits sur un mas ... notamment ...
• Oui, on sait qu'il est toujours bien de critiquer (facile ...) le plus grand historien du Rouergue mais en effet cette famille était bien noble dès le 17e siècle et alliée dans l'ancienne noblesse depuis le 16e siècle. La condamnation de 1666 n'y a rien changé comme ça aurait probablement été le cas si une nouvelle condamnation avait été prononcée en 1699 ...
• Cette famille est un exemple type d'agrégation à la noblesse : alliances nobles depuis le 16e siècle, fiefs et services militaires depuis le 17e siècle. Mais pour comprendre cela il faut avoir des connaissances en histoire ...
• Cette famille attire bien des jalousies ...

Iyy (discuter) 20 février 2014 à 09:17 (CET)

Famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech)

Bonjour,

• Aucune source ne dit que la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) est originaire de Salmiech puis se serait installée à Carcenac ... et pour cause car la famille de Barrau était à Carcenac depuis au moins le 13e siècle avec un personnage "Barrau de Carcenac" qui était témoin dans un acte financier et possédait des droits sur un mas ... notamment ...
• Oui, on sait qu'il est toujours bien de critiquer (facile ...) le plus grand historien du Rouergue mais en effet cette famille était bien noble dès le 17e siècle et alliée dans l'ancienne noblesse depuis le 16e siècle. La condamnation de 1666 n'y a rien changé comme ça aurait probablement été le cas si une nouvelle condamnation avait été prononcée en 1699 ...
• Cette famille est un exemple type d'agrégation à la noblesse : alliances nobles depuis le 16e siècle, fiefs et services militaires depuis le 17e siècle. Mais pour comprendre cela il faut avoir des connaissances en histoire ...
• Cette famille attire bien des jalousies ...

Iyy (discuter) 20 février 2014 à 09:17 (CET)

La famille de Barrau n'était pas de Carcenac mais de Salmiech et descend d'un notaire au 16e siècle

La famille de Barrau est originaire de Salmiech. Sa filiation suivie remonte à Firmin de Barrau, notaire à Salmiech, qui testa en 1557. Au XIX^e siècle, Hippolyte de Barrau mentionne dans sa généalogie de la famille de Barrau un testament de Firmin de Barrau du 7 avril 1557 dans lequel celui-ci est qualifié noble Firmin de Barrau . Le contenu de ce testament ne figure dans aucune publication. En 1572, Firmin de Barrau, son fils, est qualifié de Bourgeois de Salmiech.

Sauf preuves du contraire le personnage "Barrau de Carcenac" mentionné au 13e siècle à Carcenac ( nous ne savons pas s'il était mainmortable, libre, paysans, cultivateur, fermier ou autres...) n'a strictement aucun rapport avec la famille roturière de Barrau que l'on trouve au 16e siècle notaires à Salmiech. Toute affirmation dans ce sens serait une affabulation tendant à donner à cette famille des ancêtres et des origines qu'elle n'a pas.

La noblesse légale de cette famille remonte à la confirmation de noblesse qu'elle obtint en 1699 (sur des preuves tronquées lui donnant une fausse filiation). Elle était auparavant légalement roturière (cela a été confirmé en 1666 par sa condamnation pour usurpation de noblesse.

--Chaix d'est-ange (discuter) 20 février 2014 à 09:24 (CET)

Bonjour,

• Aucune source ne dit que la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) est originaire de Salmiech puis se serait installée à Carcenac ... et pour cause car la famille de Barrau était à Carcenac depuis au moins le 13e siècle avec un personnage "Barrau de Carcenac" qui était témoin dans un acte financier et possédait des droits sur un mas ... notamment ...
• Oui, on sait qu'il est toujours bien de critiquer (facile ...) le plus grand historien du Rouergue mais en effet cette famille était bien noble dès le 17e siècle et alliée dans l'ancienne noblesse depuis le 16e siècle. La condamnation de 1666 n'y a rien changé comme ça aurait probablement été le cas si une nouvelle condamnation avait été prononcée en 1699 ...
• Cette famille est un exemple type d'agrégation à la noblesse : alliances nobles depuis le 16e siècle, fiefs et services militaires depuis le 17e siècle. Mais pour comprendre cela il faut avoir des connaissances en histoire ...
• Cette famille attire bien des jalousies ...

Iyy (discuter) 20 février 2014 à 09:17 (CET)

Iyy, merci de ne pas récréer sur la page "Familles de Barrau" l'article déjà créé sur la page "FAMILLE DE BARRAU" (Doublon)

Bonjour Iyy,

Suite à notre discussion en PDD de la page "FAMILLE DE BARRAU" consacré spécifiquement à cette famille, et suite à l'avis de Racconish vous confirmant qu'on ne peut mettre des informations non-sourcées. Vous avez contourné les règles Wikipédia en "spammant" une copie de l'article sur des PDD de nombreuses autres pages. Corrections effectuées par Lomita.

Maintenant vous semblez vouloir récréer un article doublon consacré à la famille de Barrau sur cette page qui concerne les différentes famille portant le nom de Barrau, afin d'y inclure les informations non-sourcées qui vous ont été refusées sur la page originale.

Essayez d'avoir un comportement plus responsable et dans le dialogue et de respecter les règles de discussion en PDD et vous verrez que si vous avez de sources fiables il n'y aura aucun problème pour faire figurer vos informations.

Pour tenter de bloquer cette page sur vos informations qui font doublons avec la pages "Famille de Barrau" vous apposez vous même un bandeau "Guerre d'édition" et alertez des administrateurs. Ce n'est pas encore une fois un comportement de dialogue et de respect.

Depuis longtemps de pages en pages vous avez les mêmes comportements avec vos contradicteurs et les mêmes problèmes.... C'est vraiment difficile pour les autres contributeurs de continuer à avoir un dialogue constructif avec vous. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 20 février 2014 à 10:13 (CET)

Bonjour Chaix, je ne souhaite que bien m'entendre avec vous mais alors pourquoi vous supprimez mes sources secondaires ?? Je vous pose la question !! Supprimer des sources c'est du vandalisme !! Les sources que j'utilise : de Barrau, de Bonald, Vignau, Bodinier, Jougla de Morenas, Chaix d'Est-Ange, ... Ici il n'y a pas de doublon c'est une présentation normale pour une page d'homonymie. Cordialement. Iyy (discuter) 20 février 2014 à 10:16 (CET)

Réponse à Iyy

Bonjour Chaix, cette famille est régulièrement attaquée car elle a une histoire compliquée et intéressante, de plus elle est l'une des familles les plus connues de sa province. Famille de bonne noblesse, elle subit des modifications incessantes de personnes qui refusent comme vous de prendre en compte l'ensemble des sources secondaires qui parlent de cette famille. Vous ne prenez que les sources qui vous arrangent ! La brève présentation faite ici ne fait que reprendre des sources secondaires connues, publiées et vérifiables (que vous utilisez certaines vous aussi (!)), il n'y a donc pas de modifications à y apporter car le texte actuel est issu ensemble de votre travail et du mien. Seules comptent les sources secondaires !! Vos interprétations vous les gardez pour vous car c'est du TI ! Cordialement. Iyy (discuter) 20 février 2014 à 11:11 (CET) P.S. merci d'arrêter de donner des leçons de morale quand je vois vos interventions et vos propos méprisants et hautains envers cette famille et envers moi Iyy (discuter) 20 février 2014 à 11:13 (CET)

Décidément Iyy votre comportement ne changera pas...

Iyy je note votre dernière intervention:

"J'ai fais des ajouts de sources secondaires et prévenu 2 administrateurs que vous allez vandaliser mes sources dès ce soir"

Je crois vraiment que c'est sans espoir et que votre comportement fera un jour que vous serez interdit de collaboration à Wikipédia... --Chaix d'est-ange (discuter) 20 février 2014 à 15:41 (CET)

Ceci est une page d'homonymie

Bonjour, mon propos était principalement de rappeler qu'il s'agit d'une page d'homonymie. S'agissant de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech), appellation qu'il faut conserver si elle est avérée dans les généalogies des principaux auteurs, comme elle a une page dédiée, il n'est pas utile de mettre plus que 3 lignes pour la définir et la distinguer des familles homnymes, avec un lien vers sa page dédiée.

Il n'est pas du tout utile d'entrer dans des argumentations sur l'origine de sa noblesse.

Voilà le dernier état simplifié que Iyy avait réversé, il devrait encore être simplifié.

Famille de Barrau de Carcenac-Salmiech

Famille connue depuis le 13e siècle et agrégée à la noblesse au 16e et 17e siècle par la vie noble. Iyy (discuter) 18 mars 2014 à 09:59 (CET)