Discussion:Famille de Grenier de Lassagne

Commentaires

Bonjour,

Vu la qualité douteuse de la dernière version... tant au niveau orthographique que pour le contenu généalogique à revoir, je remanie la page... merci de faire plus attention à ce que vous écrivez avant de publier... Pour résumer les points les plus importants: -on n'écrit pas "De Grenier" mais "de Grenier", une particule n'a jamais de majuscule. -les titres princiers ou ducaux ne sont établis nul part -idem pour allégeance à la couronne espagnole ou du saint empire romain germanique -l'histoire de ce Peyre de Grenier relevant le nom au XVe siècle n'est attestée dans aucun document... il y a juste Balian II, dernier de Grenier connu aux croisades, et vu qu'il ne jouait plus de rôle politique, on ne connaît pas sa descendance... et 200 ans après Peyre de Grenier, noble verrier du Sud Ouest. Le lien entre les deux est possible, revendiqué à l'époque donc à mentionner, mais en précisant qu'il s'agit d'une supposition. Peyre vivait bel et bien en France et non à Chypre, et n'a donc rien à voir avec le Seigneur Grenier ayant vécu à Chypre, qui n'a apparemment aucun lien avec les les Grenier des Croisades malgré la proximité géographique (il n'utilise pas le nom de fief Sidon alors que les autres familles croisées vivant à Chypre gardait leur nom de fief de Terre Sainte).

Cordialement,

Thibaud

Grenier vs Agrain

Pardon mais il y a confusion au sujet des lignées Agrain et Grenier, d'accord, mais ce n'est pas une raison pour écrire tout et n'importe quoi non plus. La famille Grenier a comme blason 'de gueules aux trois grenades au naturel et d'azur au croissant de sable'. Le blason indiqué dans l'article est celui de la famille Agrain. La contestation entre les 2 familles est au sujet de leur ascendance, l'une et l'autre se prétendant descendre des Comtes de Sidon, dont le premier fut Eustache Garnier.

Ce qui est amusant c'est que pour des raisons politiques (les Grenier étaient devenus protestants) Louis-Philippe, lorsqu'il créa la salle des Croisades, créa cette confusion entre Agrain et Grenier. Cette confusion persiste aujourd'hui alors que les armoiries des Grenier parlent d'elle même: le Croissant pour services rendus sous les Croisades, Grenades pour ce fruit qui était la principale production des vergers Libanais de l'époque (et qui est encore largement produit à Saïda (la Sidon actuelle). Donc les Agrain ont toutes les apparences contre eux.

Dernier argument: regardez tous les sites généalogiques que vous indiquez dans vos sources: http://www.geneanet.org/contact.php3?source=adecarne , http://www.geneanet.org/contact.php3?source=betthube , etc etc. Eustache, ses enfants, ses petits enfants sont mis sous le nom de "Grenier" pas Agrain ou autre. Quelle étrange coïncidence, il porte le même nom!

Sachez aussi que Eustache ne venait probablement pas du Vivarais, dans le Sud, mais du nord, Thérouanne, ses liens étant plus avec les Seigneurs du Nord (le Comte de Toulouse ne l'a pas fieffé dans le Comté Provençal ce qu'il n'aurait pas manqué de faire si Eustache était un de ses vassaux)épousant même la nièce du patriarche normand Arnoul de Roeux.

Bonjour,

J'ai bien noté la confusion entre Grenier et Agrain, et les sources orales ou écrites qui sont à l'origine de polémiques. C'est pour cette raison, que sur conseil de Utilisateur:Odejea, j'ai ouvert cette page, suite à Discuter:Eustache Ier de Grenier. Les sources GénéaNet renvoient certes le plus souvent à la famille Grenier, mais des armoriaux mentionnent aussi celle d'Agrain. Mon but n'est pas une prise de partie: effectivement, si le blason n'estpas celui de la famille, il faut l'enlever, ce que je fait.

Merci de vos remarques,

Ajt26 19 mars 2006 à 21:15 (CET)

Bonjour, je suis un nouvel utilisateur de wikipédia. je viens poser la remarque qu'il existe une famille "de grenier" et qu'elle n'a rien à voir avec les agrain. après, il n'est apparemment pas certain de savoir laquelle des 2 familles descend de cet Eustache de Grenier mais je ne comprends pas pourquoi vous mentionnez les Agrain ici.

Bonjour,

Rapide rappel historique: en écrivant des articles sur la famille Agrain, je suis remonté à Eustache 1, déja mentionné sur Wikipédia en Grenier. Suite conseils Utilisateur:Odejea , j'ai basculé la généalogie des Seigneurs de Sidon et de Césarée avec création de cet article Famille Grenier. Il reste actuellement des traces relatives à la famille Agrain, qui n'ont effectivement plus rien à y faire. Comme je suis à l'origine de l'import, je le supprime cet instant.

Ajt26 29 mars 2006 à 20:41 (CEST)

Noblesse

Bonjour, je me permets de modifier l article pour un detail: la famille de Grenier n est pas "peut etre" issue de la noblesse franque, mais en vient bel et bien directement. Eustache de Grenier et les autres chevaliers de son temps etaient appeles "nobles francs", le nom de Francais devenant courant que quelques annees plus tard. De plus il s agit bien de la noblesse d'épée comme je l ai ajoute, s agissant d une vieille famille de chevaliers. Vous remerciant,

Alex

Bonjour, je tiens à signaler qu'une éventuelle origine au sein de la noblesse franque remontant au Moyen-Age ainsi que de grandes alliances du temps des Croisades pour les familles Agrain et (de) Grenier ne sont prouvées dans aucun ouvrage sérieux de généalogie. Consultez à ce propos l'ouvrage de Régis Valette sur les Familles subsistantes de la Noblesse en France ainsi que les principaux armoriaux français sans parler des recueils de preuves de la Bibliothèque Nationale de France (sites de Richelieu et de Tolbiac). Enfin, le croissant dans des armoiries ne signifie pas toujours la participation aux Croisades et encore plus en tant que nobles. Méfiez-vous à ce sujet des traditions familiales trop flatteuses et des références aux Croisades.

Cordialement. IP 164 07/07/2006

Bonjour,

oui mais il ne faut pas oublier les jugements de noblesse qui sous Louis XIV ont atteste la noblesse de la famille de Grenier a plusieurs reprises, et le nom apparait de facon certaine dans la vicomte de Turenne des 1285, par le chevalier Bertrand de Grenier puis vers 1320 a nouveau.(Robert Planchon, Les Grenier/Granier gentilhommes verriers). C est donc une famille de nobles verriers issue de la noblesse d epee. Enfin en Terre Sainte le nom etait porte par Eustache pour lequel bien sur la filiation est moins certaine, meme s il portait neanmoins le meme nom. De plus par documents généalogiques les de Grenier remontent de père en fils jusqu'en 1450... avec un Noble Peyre de Grenier qui acquiert des terres dans le Sud Ouest... C'est déjà le Moyen Age et le dénommé exerçait le métier de verrier réservé aux seuls nobles de père et de mère... Donc la noblesse de cette famille remonte bien au moyen âge; après le lien avec d'autres de Grenier comme Eustache et d'autres n'est pas certain, la filiation n'etant pas etablie avec certitude il est vrai... Enfin, monsieur, je vous recommande de contacter pour de plus amples informations l'association La Réveillée au Mas d'Azil, en Ariège, qui sera plus à même de vous donner d'autres détails sur cette famille. Enfin cette famille était reconnue comme étant de la noblesse d'épée par touts les jugements de reconnaissance de noblesse effectué sous Louis XIV, documents auxquels, je pense, on peut se fier. Merci beaucoup pour vos apports, cordialement,

SeppDietrich

Bonjour,

• Les jugements de noblesse donnés sous le règne du roi Louis XIV ne spécifient pas noblesse d'épée, noblesse de cloche, de robe, etc ...
• Toutes les familles de France remontent au Moyen-Age et pourtant toutes les familles de France ne sont pas nobles
• Etre éventuellement noble au Moyen-Age ne signifie pas toujours que l'on est issu ou que l'on appartient à la noblesse d'épée
• Il ne faut pas confondre personnages isolés et filiation ininterrompue et prouvée par actes authentiques
• Un même nom ne signifie pas toujours une même origine
• Dans une même famille des branches ou des personnes peuvent être nobles et d'autres non
• Sachez enfin, Cher Monsieur, que je ne vais pas vous embêter à corriger toutes les semaines votre article, car en matière de noblesse ce ne sont pas les articles de Wikipedia qui font foi

Cordialement. IP 164 17/07/2006

Bonjour,

Les jugements de noblesse sous Louis XIV spécifeient par contre "noblesse d'extraction" quand c'est le cas pour une famille... et ceci signifie qu'il s'agit d'une famille noble depuis si longtemps qu'il n'y a pas de traces de l'anoblissement: ce sont les familles dites "nobles depuis toujours". donc ce n'est ni une famille issue de la noblesse de robe ou de cloche...faites votre déduction...

Sinon je n'ai pas dit que c'est parce que la famille remonte au moyen age qu'elle est noble; j'ai dit pour vous répondre que cette famille est noble depuis le moyen age, puisque sa filiation de père en fils est établie avec exactitude jusqu'en 1450 environ, ce qui est deja le moyen age... (Robert Planchon, les Granier-Grenier gentilhommes verriers). De plus pour être verrier il fallait etre noble auparavant, donc cette famille est bel et bien une famille de vieille noblesse.

Enfin il est bien mentionné qu'Eustache et les Grenier des Croisades sont "supposés" être les ascendants de cette famille, donc je ne confonds pas la filiation ininterrompue et les homonymes isolés, je ne fais que mentionner une hypothèse importante sur cette famille...

Sinon je ne comprends pas très bien votre remarque sur le fait que dans certaines familles certaines branches peuvent être nobles et d'autres non... si vous voulez parler de cette famille, toutes les branches sont nobles, encore une fois ceci a été reconnu sous Louis XIV par les fameux jugements de noblesse.

Pour finir, j'aime beaucoup votre dernière remarque " Sachez enfin, Cher Monsieur, que je ne vais pas vous embêter à corriger toutes les semaines votre article, car en matière de noblesse ce ne sont pas les articles de Wikipedia qui font foi "... enchanté de l'apprendre, en fait peu m'importe que les "de Grenier" soient plus ou moins nobles, de meilleur extraction que telle autre famille,... Peut etre n'êtes vous pas au courant, mais cela ne rapporte plus rien en fait, ça fait quelques années qu'aucun noble(qu'il soit issu de la noblesse d'épée, de robe ou de cloche d'ailleurs) ne touche plus aucune dîme ou autre impôt... c'est désormais seulement une page d'histoire, avec ses hypothèses et ses zones d'ombre.

SeppDietrich

Bonjour,

Quelques précisions de ma part à la suite de votre dernier message dont je vous remercie :

• La noblesse d'extraction est en effet assimilée à une noblesse immémoriale car l'on ne connaît pas, faute de documents suffisants, son origine, mais cela ne veut évidemment pas dire que les familles concernées sont nobles depuis les origines de la France, tant s'en faut ! Sans le savoir toujours, de nombreuses familles de noblesse d'extraction sont issues d'un processus d'agrégation.

La noblesse d'extraction veut simplement dire que la famille est noble depuis au moins 1560 (en tout cas à défaut d'être probablement vrai à 100%, c'est le principe dans les textes).

• Vous parlez pour les Grenier d'une noblesse remontant au XVème siècle, moi je n'ai lu que XVIème siècle pour cette famille. C'est déjà pas mal et l'on ne va pas se disputer pour savoir qui est le plus proche de la réalité.
• Vous avancez que les Grenier étaient nobles avant d'être verriers. Cela est votre opinion mais il faut pouvoir la prouver.
• Etes-vous sûr de connaître toutes les branches de cette famille ?
• Vous dites que la noblesse n'a plus d'importance de nos jours. Vous avez partiellement raison. En effet, juridiquement il n'y a plus de noblesse en France, mais dans les mentalités et le "corpus social" de notre beau pays il n'en va pas de même. Regardez fleurir les particules dans le Bottin Mondain et autres annuaires, et Giscard (d'Estaing) et Poivre (d'Arvor), et les questions lancinantes pour savoir si la famille de Gaulle est noble ou non (je vous rassure elle ne l'est pas), si Dominique Galouzeau de Villepin est un vrai ou faux noble (je vous rassure faux noble), etc ..., quand je lis votre article, quand je lis avec pitié certains articles dans les médias où l'on compare les hommes politiques et les élèves des grandes écoles aux anciens nobles, je me dis que la République française est peuplée de souvenirs bien vivants et que décidément la noblesse ou son apparence fait encore fantasmer beaucoup de personnes ...

Amicalement. IP 164 24/07/2006

Bonjour,

J'étudis la famille Grenier et sa généalogie depuis plusieurs années et je tiens a apporter quelques précisions quant à la relation entre les Grenier cités en Palestine au moment des Croisades et les Grenier gentilshommes verriers.

Le lien entre Eustache et les verriers est depuis longtemps seulement établit en raison d'une homonymie et du texte du procès-verbal de l'assemblée générale des gentilshommes verriers à Sommières (30) en 1753. A l'occasion de cette réunion un verrier du nom de Jean de Robert-Montauriol explique que ses ancêtres ont obtenu des privilèges de Saint Louis pour service rendu à l'état (ce texte est consultable dans plusierus arch. départementales du sud de la France dont celles de l'Hérault et du Gers).

Première remarque: il ne parle pas de croisades et ces services ont pu être rendu à l'occasion d'autres guerres menées par le roi saint. Deuxièmement: Robert-Montauriol prononce son discours au 18e siècle. Il s'adresse au viguier de Sommières, représentant des verriers auprès du roi, et lui demande de renouveler les privilèges dont jouissent les verriers depuis plusieurs siècles. Il se doit donc de convaincre. Ce verrier, comme une majorité de la population de l'époque, connait mal l'histoire de France (pas d'études,peu de livres, pas de TV et encore moins Internet) et n'a eu vent de l'origine de ses privilèges que par une longue tradition familiale. Par conséquent, sans doute préfère t-il parler de Saint Louis, un roi bien connu à toutes les époques, plutôt que de Louis VIII, le père de Saint Louis, ou encore de Philippe Le Bel etc dont les oeuvres rayonnent moins. Rien n'établit que se soit donc Saint Louis qui est donné les premiers privilèges aux verriers. D'ailleurs aucuns textes n'a été retrouvés (le premier date de 1448). Et quant bien même, Robert-Montauriol dirait vrai,rien ne prouve que le roi est accordé des faveurs à plusieurs familles à leur retour des croisades. Les Robert, Riols ou Verbizier (grandes familles de verriers du Languedoc) ne sont pas mentionnés en Palestine.

Des Grenier sont par contre mentionnés en Quercy et en Rouergue dès le XIIIe siècle: - en 1214, V. de Granerio assite à l'hommage que rend Henri, comte de Rodez à Simon de Montfort. - Jean de Grenier, seigneur de Laborie et de Comiac, fils de Robin, est un des chevaliers de Louis VIII. - en 1218, "Mestre Granier" et Bernard Paraire attaquent le château de Narbonne sur l'ordre de Simon de Montfort.

Vous l'avez compris, nous sommes en plein la Croisade des Albigeois. Simon de Montfort qui agit au nom de roi et du pape tente de mettre aux plis les Cathares. Ne serait-ce pas à cette occcasion que les Grenier rendirent des services à l'Etat et qu'un des rois suivants, Saint-Louis ou un autre, est alors accordé le droit de souffler le verre à une branche de la famille Grenier désoeuvrée ? D'autant que les premiers Grenier établis dans la verrerie et cités au XVe siècle se trouvent en Quercy et en Rouergue(St-Martin-de-Laguépie, forêt de la Grésigne, vallée de la Cère ...).

Alors même si l'hypothèse des croisades en Terre sainte demeure plausible, il faut également considérer l'idée qui vient d'être développée avant de s'abandonner à la seule tradition orale.

Pour ceux qui mettent la preuve héraldique en avant, les grenades du blason peuvent très bien être des meubles évoquant le patronyme Grenier et le croissant, comme l'a déjà écrit un précédent collaborateur à ce forum, ne signifie pas forcément une participation aux croisades. "D'azur au croissant d'argent" peut très bien venir d'une alliance contractée par la famille. En outre, cet écu se rapproche étrangement des armes de la ville de Lunel si je me souvient bien.

Quant aux Agrain, il s'agit peut-être de descendants d'Eustache et d'une branche cousine des Grenier d'ailleurs. Mais une chose paraît sûre: Eustache n'est pas originaire du Vivarais mais bien de l'évêché de Thérouanne en Picardie. Des vers en latin compilés dans un ouvrage de Martène qui est consultable sur le site Gallica en témoigne tout comme l'engagement du chevalier auprès des Flammands dès 1096. Cette famille devrait revoir son histoire et surtout ne plus tenir compte d'une généalogie totalement fantaisiste qui a paru dans un numéro de la Revue du Vivarais. Laquelle circule sur quelques pages du web malheureusement ...

Cordialement

Pa

Bonjour,

ces renseignements sont vraiment très interessant. Avez vous réussi à relier entre eux certains des Grenier antérieur aux années 1300 1400? Je serais très interessés par tout ce que vous avez découvert.

Cordialement,

--SeppDietrich

Bonjour,

J'ai plusieurs Grenier cit&s#xE9; avant 1400 mais je ne peux pas les relier entre eux. Je suis aussi intéressé par vos recherches. Puis-je vous contacter sur une BAL perso ??

Cordialement,

Pa

Rebonjour,

Concernant la noblesse des différentes branches de la famille Grenier: Au moins deux branches n'ont pas été nobles: Grenier de cardénal et Granier de Lilliac. Lesquels ne sont jamais parvenues à prouver leurs filiations avec les Grenier verriers du Languedoc. Pour les autres, les jugements existent. Dans ces documents, on apprend que le plus vieux Grenier cité "noble" est Peyre de Grenier, verrier à Fabas (09) dans un acte de 1547. Aujourd'hui, seules trois branches sont reconnues nobles et inscrites à l'ANF: Granier de Cassagnac, Grenier de Monner, Grenier de Lassagne.

Quant au débat, tenu plus haut, concernant la noblesse d'épée ou pas, il sera dur de trouver une issue. Mais en tout cas, il est fortement probable que les Grenier étaient nobles avant d'être verriers. L'art de verrerie n'a jamais anobli en Languedoc. On était verrier parce qu'on était noble d'après les différentes chartes royales et les statuts de la juridiction de Sommières (30). Ce ne fut pas toujours le cas dans d'autres régions à commencé par la Provence semble t-il. Pour ces points, le site internet sur les Verreries-de-Moussans réalisé d'après un excellent ouvrage de Riols de Fonclare renseigne bien.

Cordialement,

Pa

Bonjour,

Merci pour vos intéressantes précisions. Pour ce qui est du débat sur une éventuelle noblesse d'épée, je crois qu'il faut raisonner avec beaucoup de précaution car là aussi que de fantasmes sur cette noblesse ! En l'absence de preuves supplémentaires, les Grenier remontent ainsi leur principe de noblesse au XVIème siècle comme gentilshommes-verriers, ils n'appartiennent donc pas à la noblesse d'épée, non par l'ancienneté mais par le mode de vie. Avant, étaient-ils nobles ? Peut-être mais on ne peut pas l'affirmer même si une présomption peut se défendre. Etaient-ils déjà verriers et pourquoi le verre, et si non, qu'étaient-ils alors ? Depuis quand étaient-ils dans le sud-ouest ? Pourquoi des preuves que depuis le XVIe siècle (ce qui est déjà très respectable) ?, etc ... Et pourquoi pas des agrégés ? Cordialement. IP 164 25/07/2006

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord sur les précautions à prendre avec la noblesse d'épée. D'après ce que nous savons sur l'histoire des verriers, ceux-ci, ruinés à l'occasion de guerres où après avoir "rendus services à l'Etat" comme l'a dit Robert-Montauriol à l'AG des verriers à Sommières en 1753, ont voulu exercer le métier du verre pour survivre et sans pour autant déroger de leur noblesse. Ensuite, les rois leur ont donné des privilèges (exemptions de tailles, de péages etc ...) mais bien plus à dessein économique pour le royaume qu'en considération de prétendus services d'antan. En ce qui concerne les preuves de noblesse, si les Grenier n'ont pu en fournir pour le XVe siècle c'est pour une bonne raison. Les verriers voyageaient beaucoup pour leur industrie. Car après avoir épuisé les ressources d'une forêt, il fallait en trouver une autre. Donc au moment de réunir les preuves de noblesse, le ou les produisants devaient visiter plusieurs notaires pour retrouver les actes de leurs ancêtres. Un exemple me revient de tête: celui de François de Grenier de Castagnet qui s'est produit devant l'intendant de Montauban. Il a réuni quelques actes de ses ancêtres à Fabas (09), Saint-André (31), Bouillac (82) puis son propre contrat de mariage à Echourgnac en Dordogne ! Originaire de Beaumont-de-Lomagne (82), d'une famille de l'Ariège, il a ensuite vécu en Armagnac (32). Les verriers ont eu beaucoup de difficulté à retrouver les actes de leur familles qui étaient éparpillés à travers tout le Languedoc. Rien à voir avec quelques familles nobles qui ont tenu le même fief pendant plusieurs siècles et dont tous les testaments, acte de baptèmes ou contrat de mariage se trouvaient dans une même paroisse ou chez le même notaire. Voilà pourquoi les Grenier ne peuvent prouver que jusqu'en 1547.

Cordialement,

Pa

Bonjour,

Je vous remercie encore pour cette dernière hypothèse sur les preuves du XVIe siècle de cette famille que je ne connais pas mais qui doit être très intéressante à étudier. Tous mes encouragements pour la bonne continuité de vos recherches. Cordialement. IP 164 27/07/2006

Bonjour,

après renseignements, le processus d'agrégation n'est que peu probable pour cette famille. en effet le processus d'agrégation a lieu lorsque une famille non noble acquiert des terres nobles, ou a un train de vie se rapprochant de la noblesse. Or les familles verrières comme les Grenier, Robert, et Verbizier étaient des familles souvent désargentées, et n'acquiéraient pas de fiefs.

de plus il faut savoir que dans leur région il était impératif d'être noble pour être verrier, condition sine qua non pour exercer ce métier. La dérogation accordée à des nobles pour pouvoir devenir verrier avait pour but de renflouer les caisses de familles ruinées.

Enfin on lit que les Grenier peuvent faire remonter leur noblesse de façon certaine jusqu'au XVIeme siècle. Mais pour les branches citées dans l'article, Robert Planchon établit dans son livre "Grenier Granier gentilhommes verriers" la filiation de père en fils jusqu'au XVeme, avec Peyre, Jean, Antoine, et Naudet qui déjà sont maîtres verriers, donc nobles (verreries de Fabas et Arfons).

Il faut aussi ajouter que chacune des familles de nobles verriers de l'Ariège a une histoire différente; si Robert-Montauriol a parlé de Saint-Louis, c'était en référence à la famille Grenier avec laquelle il avait un lien de sang. Mais la tradition orale de sa famille, les Robert, affirme que ces derniers furent anoblis après service militaire rendu contre les Anglais durant la guerre de Cent ans. Travaillant déjà dans l'industrie du verre, ils profitèrent de leur nouveau statut pour être Maîtres verriers. Je n'ai par contre aucune information sur les traditions orales concernant les origines des Verbizier.

Cordialement,

--SeppDietrich

Bonjour,

De toutes les familles de verriers du Languedoc, seule la famille Grenier paraît en effet avoir été aux Croisades. J'ai retrouvé une liste sérieuse de chevaliers français présent aux croisades en Terre Sainte et il n'est fait aucune mention d'un Robert, d'un Verbizier pas plus que d'un Suère ou d'un Riols. D'ou tenez-vous la tradition orale sur les Robert et la guerre de Cent ans ? Il s'agit d'une hypothèse très intéressante.

Cordialement,

Pa

Bonjour,

Cette tradition orale a été reportée dans une circulaire de la Réveillée, l'association des familles Grenier, Robert et Verbizier. Je vous laisse ma BAL perso pour parler plus amplement de nos recherches si vous le voulez bien: salimmestar@yahoo.fr.

Merci,

--SeppDietrich

Bonjour,

En effet, la noblesse des Grenier ne peut pas être prouvée antérieurement au XVI ème siècle. Pour une éventuelle agrégation, pourquoi pas mais cela reste aussi à prouver par actes. Un schéma d'ascension sociale probable pourrait être celui-ci : agrégation à la noblesse, puis une fois noble, passage dans le métier de verriers. Pour les Croisades, les Grenier ont pu y participer mais sans être nobles à cette époque. 18/01/2007 à 22:08 IP 84 ...

Bonjour, le processus d'agrégation n'est que peu probable pour cette famille. en effet le processus d'agrégation a lieu lorsque une famille non noble acquiert des terres nobles, ou a un train de vie se rapprochant de la noblesse. Or les familles verrières comme les Grenier, Robert, et Verbizier étaient des familles souvent désargentées, et n'acquiéraient pas de fiefs.

de plus il faut savoir que dans leur région (Ariège, Tarn) il était impératif d'être noble pour être verrier, condition sine qua non pour exercer ce métier. La dérogation accordée à des nobles pour pouvoir devenir verrier avait pour but de renflouer les caisses de familles ruinées.

Bernard

Bonjour,

L'agrégation a pu tout à fait être possible pour qu'une famille ou branche Grenier accède à la noblesse avant de devenir verrier par la suite.

Quant à la période des Croisades elle n'indique rien de sûr quant à la noblesse des Grenier. Elle semble plus relever de la mythologie. IP 164 20/09/2007

Bonjour,

J'ai transféré la rubrique généalogie (spécifique aux Seigneurs de Césarée et aux Comtes de Sidon), sur la page de Eustache 1, membre fondateur de cette lignées dans les états latin, au temps des croisades. Merci de votre compréhension,

--Ajt26 17 avril 2007 à 08:17 (CET)

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Proposé par : >> PFM <<

Raisons de la demande de vérification

Il y a visiblement un débat sur la page de Discussions. Dés le début de ma lecture concernant ce nouveau procédé d'Internet,j'ai pu relever une magistrale erreur concernant les familles de GRENIER ayant encore des représentants. Vous avez simplement omis de citer les De GRENIER BELLOC et les De GRENIER dont j'ai l'avantage de bénéficier des deux nom portés par mon arrière Grand Père l'autre par mon arrière grand mère ... Savez vous qu'une verrerie existait à BORDEAUX sise dans une rue qui porte toujours le nom prés de la Gare St Jean  ?

Signé Jean CETRAN de Grenier Belloc Lanouillère ancien Vice Président de la Réveillée

Voir réf dans le livre de Robert PLANCHON

Bonjour,

Le livre de Robert Planchon est truffé d'erreurs généalogiques. Pour la verrerie près de la gare Saint-Jean, il semble qu'il s'agisse de celle des Mitchell fondée au XVIIIe siècle. Mais les trois frères Lanouyère, originaire de Gabre (09) si je ne m'abuse, qui ont exercé dans le Bordelais, étaient verriers à la verrerie du Bouscat. Un Grenier, Joseph de Grenier-Barmont, né à Fabas (09), ouvrier verrier à Saint-Macaire (33), a obtenu du roi l'autorisation d'établir une verrerie fonctionnant au charbon de terre au quartier de Bacalan. J'ignore si cette entreprise fut mise en route ou pas...

Pa.

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

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Toutes les discussions vont ci-dessous. Grenier de Caumale ou de Grenier de Caumale... Après des recherches généalogiques, je trouve une famille Grenier de Caumale descendante de Fortis Grenier sieur de Caumale près de Gabarret (1618) Procureur du roi- archives des Landes - ancienne Gascogne aujourd'hui .Son fils, Jean- Bernard Grenier de Caumale, rend hommage en 1666 au vicomte de Marsan pour sa maison noble de Caumale. Est sité dans un ouvrage Jean-Pierre Grenier seigneur de Caumale ou de Grenier capitaine des fusiliers du Roy mort au siège de Douai le 7 mai 1710. Il y a un château de Caumale encore aujourd'hui. Cette famille est alliée avec les de Lartigue, de Came de Saint Agne, de la Deveze de Charrin (Condom) de Molier (Condom) de Boyrie, descendance Boyrie de Caumale. Ils blasonnaient : de sinople au chevron d'argent, accompagné de trois chabots de sable posés 2 et 1, le chef d'argent chargé de deux merlettes de gueules, soutenu de même. Didier ROQUES descendant de cette famille.

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Proposé par : 82.226.194.198 (d) 9 décembre 2009 à 16:27 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

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Problème majeur

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Proposé par : 86.65.59.50 (d) 9 août 2011 à 16:49 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Cette page est issue d'une recherche originale d'un généalogiste qui suppose un lien entre une famille de l'aristocratie latine de Jérusalem et une famille de verriers du Tarn. Ce lien n'est pas avéré (et pour cause), avec un césure de quelques siècles. De plus, sont inclus dans cette famille de simples descendants (Soult est un Soult, pas un Grenier).

Si la famille des Greniers comtes de Sidon rentre dans les critères d'admissibilité, ce n'est pas le cas des verriers tarnais.

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Problème majeur

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Proposé par : 86.65.59.50 (d) 9 août 2011 à 16:49 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Cette page est issue d'une recherche originale d'un généalogiste qui suppose un lien entre une famille de l'aristocratie latine de Jérusalem et une famille de verriers du Tarn. Ce lien n'est pas avéré (et pour cause), avec un césure de quelques siècles. De plus, sont inclus dans cette famille de simples descendants (Soult est un Soult, pas un Grenier).

Si la famille des Greniers comtes de Sidon rentre dans les critères d'admissibilité, ce n'est pas le cas des verriers tarnais.

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Beaurains ou Beaurain

Je pense que la famille De Grenier est en fait originaire de Beaurains dans le Pas-de-Calais et pas de Beaurain dans le Nord. Hektor (d) 24 octobre 2011 à 09:31 (CEST)

Grenier verriers, Grenier Normands et de Flandres, Principauté de Césaré et Sidon, croisades etc...

Voici un lien de Grenier rescapés des dragonnades en Suisse et liens http://www.graphicsfair.com/grenier/ind_inf/index.html Cette branche est issue du 4ème frère rescapé -cf article sur la devise familiale "fais ton devoir". Il s'agit du cadet des frères de Grenier. Il existe un document dans les archives nationales mentionnant qu'un colporteur du nom de Moreau avait dérobé des effets appartenant aux de Grenier et les avait dénoncés, notamment un livre.

Je vous remercie pour vos recherches. Cependant, il y a quelques disputes assez impudiques notamment sur le fait que les de Grenier n'étaient pas suffisamment instruits au moyen-âge. Les familles nobles instruisaient leurs enfants à domicile. Les familles riches avaient un style de vie incomparable aux personnes qui n'avaient pas de moyens. Ce genre de famille pratiquaient des sciences telles que la botanique, l'astrologie, l'astronomie, les mathématiques, la métaphysique, la théologie, la sociologie ou philosophie, l'archéologie, la peinture et d'autres formes d'art, en complément de leurs métiers. Les hommes avaient des vocations qui reviennent toujours dans l'arbre généalogique ; soit tourné vers la religion, soit vers la recherche scientifique, soit vers les armes, ou encore vers les arts, etc... Il conviendrait de consulter des archives d'écoles comme celle de l'école de Chartres par exemple. N'oubliez pas que le Nord de la France ou quelques territoires où s'exerçaient les métiers d'épée, ou de guerre, étaient des territoires stratégiques où l'on pouvait trouver aussi des matières premières qui avaient une grande importance, comme des carrières de pierres de construction. L'histoire n'est pas déconnectée de l'évolution technologique, des grands pôles économiques, et les métiers y sont reliés. Les activités et les mouvements, les prises de territoires sont liés aussi à l'Histoire de France, son développement (les Gaulles), des besoins alimentaires ou de matières premières, et les liens entre les familles et les alliances, et ne sont pas dénués de liens avec les autres principautés ou royautés d'Europe. Le lien entre les royaumes francs et l'Italie (particulièrement Rome, la Toscane et la Sicile)ou encore l'empire germano-hongrois, la Belgique (Flandre) et les origines celtes sont constants au cours de l'Histoire de France, et l'histoire d'Europe. Les de Grenier sont une grande famille européenne. Pour remonter plus loin dans l'histoire, il me semble que le lien entre la migration de cette famille a quelque chose à avoir avec l'implantation du blé lui même et de traditions migratoires. Il faut donc ne pas négliger l'origine de l'exploitation de greniers à blé, et l'origine du blé (Granarius). Bref, la richesse, la puissance, le fait d'être des bâtisseurs a quelque chose a avoir avec l'histoire des migrations et des conquêtes de territoires, dont les frontières ont beaucoup évolué depuis des siècles. Pour les origines territoriales, il faudrait faire des recherches sur l'histoire politique et économique d'Europe, beaucoup plus poussées. Dans tous les cas il y a il me semble des documents qui situent l'implantation de tribus nordiques proche de Lutèce... à voir. N.B. : les savoirs ne se transmettaient pas oralement uniquement car ils concernaient la conservation de pouvoirs politiques, économiques, sociaux (privilèges), comme les prérogatives de battre monnaie. La famille de Grenier a plus de 800 ans et on trouve même des liens avec le roi d'Arménie. Autre remarque ; lorsque les nobles partaient à l'étranger, il arrivait qu'ils soient portés disparus et leurs biens annexés au Trésor du Roy, et les branches étaient déclarées éteintes, pendant les réformes ou à la révolution française. Des évènements de la sorte n'ont pas encouragé les descendants à dévoiler leur existence, car vous oubliez que ces familles ont été persécutées apparemment pour leurs croyances, mais certainement pour leurs fortunes, et ces faits ne sont pas de moindre importance. Coutumes éducatives : à l'instar des prétendants au trône de France, ou des princes et princesses parfois exfiltrés comme vers le Canada, les Etats-Unis ou ailleurs, de nombreux enfants nobles ont été élevés dans des familles cousines pour éviter les guerres de succession. Les héritiers directs n'ont pas de particules. Mais les frères et soeurs et même demi-frères et demi-soeurs (enfants de maîtresses) portaient des noms à particules. Cette remarque est pour éclairer sur le fait de savoir si certaines familles sont nobles ou pas. Les enfants déplacés ou élevés dans des familles autres que celles régnantes sont des enfants cachés. Ainsi faut-il savoir ce qu'il se passait au niveau politique pour comprendre pourquoi il est difficile de repérer parfois les descendances. N'oublions pas l'époque de l'application de la loi salique en Normandie où il y a eu des évictions de pouvoirs des femmes et des enfants de certaines familles et particulièrement les propriétaires et héritiers de territoires où étaient exploité des mines. Encore une petite remarque, parmi les ordres, il manque l'Ordre des Templiers, L'ordre de st Jean d'Acre, etc... et parmi les rangs peut-être faut-il préciser le rang de marquis garant de la sécurité du territoire, qui explique sans doute la prise des armes à certaines époques et les allégeances, qui font qu'ils puissent être mentionnés par des monarques ou des princes dans les archives de guerres.

ERRATUMS

Bonjour,

Dans cette discution, on parle d'origine de Beaurains, alors que l'article mentionne Beaurainville, qui sont deux communes n'ayant rien à voir.

D'autre part ici plus haut est mentionné Thérouanne en Picardie, excusez moi mais cette commune n'a jamais été en Picardie mais dans les Flandres!

De plus l'article, citant Beaurainville (anciennement Belrem) prés de Thérouanne, est une autre grosse erreur! Beaurainville - Beaurain-château, se situe prés de Montreuil sur Mer, et non pas de Thérouanne!

Si par contre vous voulez parler du château de Beaurain (sans S), un des 3 châteaux de Belrem , il se situe bien à Beaurainville!

Si les auteurs pouvaient revoir l'article et le corriger s'il vous plait? Il est lassant de lire autant de n'importe quoi dans les articles Wikipedia.

Je n'ai pas fait de recherches pour vérifier les histoires et affiliations citées, mais si elles sont du même niveau que la géographie des auteurs/contributeurs, j'ai bien peur qu'il ne faille y prendre grand chose au sérieux ...

D'avance merci, bien cordialement.--90.1.195.185 (discuter) 10 décembre 2014 à 00:06 (CET)

EDIT

Bon, j'ai rectifié l'article vu que quelqu'un dans l'historique des corrections avait apporté la source de BEAURAINVILLE et l'ait donc répercuté dans l'article sur Eustache 1er.

Par contre, concernant ceci que je rectifie dans l'article en attente que vous citiez alors des sources si vous voulez revenir dessus  : "Le nom de Grenier est la déformation de Garnier, prénom médiéval probablement porté par un des premiers membres de la famille."

ici dans le pas de calais, un grenier est bien un grenier et n'est pas une déformation http://fr.wiktionary.org/wiki/grenier . c'est garnier qui est une déformation patoisante du mot grenier. dailleurs les greniers existaient au moyen age, comme les greniers à sel de la gabelle auquel échappait dailleurs l'artois ...

par ailleurs il existe en outre des familles garnier n'ayant rien à voir avec le mot grenier déformé http://www.geneanet.org/nom-de-famille/garnier si il était donc un franc (germanique) voilà une explication probable.

EDIT BIS le 11/12/2014 :

Concernant les verriers, je note une autre erreur dans la discution plus haut :

non il ne fallait pas absolument etre noble pou etre verrier, mais simplement l'exercice de verrier ne dérogeait pas

il est donc erroné d'attester la noblesse sur cette activité, surtout que peu en avait une, et surtout du type manuel

Bonjour, Je me suis permis d'annuler vos modifications sur la page famille de Grenier. En effet même si il reste un important travail à faire (liens entre article et références), les informations sont toutes issues des différents ouvrages traitant de cette famille, et donc vérifiables. Les mentions qui sont des hypothèses (faites par différents auteurs) sont bien décrites comme telles. La famille Grenier de Lassagne est une branche de cette famille, donc pourquoi pas créer une page pour celle-ci, reliée à la page "Famille de Grenier", mais les 2 devraient être distinctes. Pouvez-vous svp rétablir le nom de l'article "Famille de Grenier"? N'ayant pas de compte wikipedia je ne peux pas effectuer cette manipulation. 90.44.162.8 (discuter) 19 janvier 2015 à 10:59 (CET)

Eviter le TI et utiliser des sources secondaires reconnues à l'appui des informations données

Bonjour 90.44.162.8 (d · c), vous avez annulé en bloc les corrections sourcées apportées à cet article pour rétablir à la place des affirmations relevant de TI et non appuyées par de source secondaires reconnues fiables.

Comme l'ont fait remarquer différents contributeurs avant moi sur cette PDD, les 2 principaux problèmes qui se trouvaient dans cet article :

• Il mélangeait des familles au même patronyme ayant sans doute des origines communes mais étant en tout cas considérées par les généalogiste reconnues : (Jougla de Morenas, "Grand Armorial de France", E de Séréville & F de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse Française" etc ) comme différentes : La famille Grenier de Lassagne n'est pas la famille Granier de Cassagnac qui n'est pas la famille Granier de Lilliac, qui n'est pas la famille Grenier de Fontblanque etc.

Les relier entre-elles pour en faire une seule famille (sauf sources secondaires l'indiquant précisément) relève de TI.

• Il donnait pour origine à ces familles "Grenier" du Sud-ouest dont la filiation prouvée ne remonte pas plus loin qu'à des verriers du 16e siècle, un chevaliers croisé du 11 siècle originaire du Nord de la France en développant une théorie de René Grousset.

Sauf sources secondaires reconnues donnant précisément cette affirmation, cela relève encore de TI.

Pour éviter que nous rentrions dans une guerre d'édition, il me parait plus sage que nous discutions sur cette PDD des points qui font désaccord et qu'avec des sources secondaires reconnues à l'appui précisément des informations, nous trouvions une version de consensus. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 19 janvier 2015 à 17:31 (CET)

Bonjour,

Merci pour votre contribution et votre explication ci-dessus. J'en comprends désormais mieux la logique, et y adhère. Je viens de me créer un compte pour pouvoir contribuer plus efficacement à Wikipedia. Pour l'article d'origine sur les Grenier, sur lequel j'avais travaillé ces derniers mois, effectivement la synthèse des informations, que j'avais effectuée, est équivalente à un travail inédit. Par contre, dans une certaine mesure, certaines informations peuvent être sourcées, y compris l'agglomération de ces différentes branches en une seule famille d'origine, ce qui est retenu dans plusieurs livres ("Robert Planchon, les Granier Grenier, Gentilhommes verriers", "Saint-Quirin, les Verriers du Languedoc 1290-1790", "Elysée de Robert des Garils, Monographie d'une famille et d'un village", "Les vieux noms de la France méridionale, comte Delcer de Puymège" et également le "Bulletin de la Société des études littéraires, scientifiques et artistiques du Lot" que vous citiez et qui mentionne bien l'origine commune avec les Grenier de Laborie dans l'article que vous avez ajouté, mais en plus détaillé dans l'article "Les verreries au bois du Quercy"). Le lien avec les Grenier croisés doit par contre, effectivement, être mentionné en précisant bien sûr qu'il s'agit uniquement d'une hypothèse (de Grousset), et aussi une légende familiale (Robert Planchon et Saint-Quirin à nouveau, mais aussi "Jules Dupin, Pesonnalités marquantes et personnes pittoresques du canton d'Aspet". Par contre pour effectuer tout ce travail, je pense que je dois commencer par me familiariser avec wikipedia pour faire une contribution de qualité et répondant aux normes, votre intervention m'ayant permis de débuter et découvrir les exigences de l'encyclopédie. Si je me "lance" je vous demanderai, si vous le voulez bien, conseil pour le faire cette fois-ci au mieux.

Cordialement, --LuciusAniciusGallus (discuter) 20 janvier 2015 à 12:15 (CET)

Bonjour LuciusAniciusGallus,

Merci de votre réponse. Ma remarque portait sur le fait qu'il faut veiller à ne pas extrapoler le contenu des sources et se servir de sources secondaire reconnues fiables et non obsolètes :

• Que des auteurs indiquent que ces différentes familles ont une origine commune est une chose , affirmer à partir de cela qu'il s'agit d'une même famille alors que cela n'est confirmé par aucune généalogie ou filiation suivie donnée par une source secondaire reconnue fiable est une autre chose. En l'occurrence tous les généalogistes et nobiliaires consultables considèrent qu'il s'agit de familles différentes (cela n'exclue pas une origine commune).
• En ce qui concerne le lien avec un personnage ayant participé aux croisades (dont la traduction du nom latin reste à définir : Agrain? Grenier? et la filiation de celui-ci avec la famille Grenier objet de cet article : sachant que la filiation suivie de cette famille Grenier ne remonte pas plus loin que Pierre de Grenier, époux en 1562 de Mirgue de Vaux, verrier à Moussans, l'hypothèse de Grousset apparait dénuée de tout fondement. Il se pose là le problème de ce que l'on considère une source fiable : Je ne suis pas sûr que Grousset soit considéré comme une référence en matières de généalogie des familles de la noblesse française. (Elisée de Robert-Garils dans "Monographie d'une famille et d'un village : la famille de Robert et les gentilshommes verriers de Gabre" (1899) que vous citez rappelle que Louis de La Roque donne le même Pierre de Grenier comme auteur de cette famille, sans y lier précisément d'autres branches ni remonter plus loin la filiation [famille.http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5535114z/f161.image.r=Grenier.langFR]).
• Que des auteurs indiquent qu'il s'agit d'une légende familiale n'est pas un élément encyclopédique.
• En que qui concerne l'utilisation d'un ouvrage publié à compte d'auteur : Robert Planchon "Gentilshommes verriers, les Granier – Grenier" (1984) et Arthur Quirin de Cazenove réédité par une association familiale. La question est de savoir si ces auteurs peuvent être considéré comme des sources secondaires reconnues fiable quand leurs informations vont à l'encontre des informations données par des généalogistes reconnus.

Je reste à votre disposition pour en discuter plus en détails. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 21 janvier 2015 à 04:48 (CET)

Bonjour Correcteur21,

J'ai par contre remodifié Granier de Cassagnac en de Granier de Cassagnac, voir la table des familles de l'ANF

Pour ce qui est de Robert Planchon, effectivement c'est un livre édité à compte d'auteur, et qui a été peu diffusé (j'ai trouvé un exemplaire sur Amazon, mais il ne semble pas réédité depuis belle lurette). Par contre, mis à part quelques menues erreurs, c'est une très bonne source généalogique, faite sérieusement. Sans parvenir à relier formellement les différentes branches dont on parle, il les fait remonter pour plusieurs au XVe siècle, au minimum au XVIe, avec les premiers auteurs de chaque branche systématiquement verriers, dans les même zones géographiques (Forêt de la Grésigne, du Moussans, ou dans le Tarn et en Ariège). Et des mariages réguliers entre ces différentes branches ainsi qu'avec les familles de Robert, de Verbizier et de Riols. Mais je ne sais pas si cette source est exploitable dans le cas de wikipedia. Pour l'intérêt historique, il faudrait peut-être créer un article sur les seigneurs de Sidon et de Césarée des croisades, sans relier ceux-ci aux Grenier verriers et sans en faire mention. Qu'en pensez-vous?

LuciusAniciusGallus (discuter) 22 janvier 2015 à 20:04 (CET)

Bonjour LuciusAniciusGallus,

• Rectification : l'ANF n'est pas une source en matière de patronyme. Sauf erreur tous les ouvrages de référence indiquent "Granier de Cassagnac" et non "de Granier de Cassagnac".
• un livre à compte d'auteur n'est pas accepté comme une source secondaire reconnue fiable.
• Il me semble qu'il existe déjà un article sur les seigneurs de Sidon et les seigneurs de Césarée. Mais en tout état de cause, y relier une famille contemporaine au patronyme Grenier ou d'Agrain (éteinte au 19e) est du TI.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 23 janvier 2015 à 03:21 (CET)

Bonjour Correcteur21,

Et que pensez-vous de la source "Les Vieux noms de la France méridionale", écrite par Delcer de Puymège (http://www.lareveillee.org/wp-content/uploads/2010/02/Vieux_noms_France_meridionale_par_Marc_Bordreuil_Circulaire_n%C2%B081_2001.pdf), qui était membre de la Société de l'histoire de France? Peut-être une base pour un article commun à ces différentes branches de verriers, qu'il détaille par branche et origine? Je ne sais pas si c'est une source fiable selon wikipédia...

LuciusAniciusGallus (discuter) 28 janvier 2015 à 09:43 (CET)

Bonjour LuciusAniciusGallus,

• J'ai lu la notice. En de hors du fait qu'il s'agit d'une source un peu obsolète, Puymèges ne dit rien de plus Françis Riols de Fonclare qui donne une généalogie plus complète de cette famille.
• Puymèges cite des noms de différents personnages du nom de Grenier à travers les siècles sans donner de preuves de liens entre eux.
• Comme il l'écrit "Les généalogies sûres des différentes familles sont suivies grâce aux jugements de maintenues de 1666", et j'ai l'impression que ceux-ci ne remontent pas au delà de Pierre de Grenier, époux en 1562 de Mirgue de Vaux.
• Avez vous lu la généalogie du vicomte de Bonald sur les familles du Rouergues, page 422? Cet auteur est considéré comme une source fiable.
• Et ne pas oublier que Wikipédia n'est pas un site de généalogie (commme par exemple Geneanet). Un article sur une famille ne se justifie que si elle a une notoriété suffisante pour en faire un sujet encyclopédique, mais la généalogie détaillée de ses différentes branches n'a rien d'encyclopédique. Il faut veiller à faire une synthèse de son histoire. Ce qui me parait intéressant à développer dans cet article et qui est parfaitement encyclopédique c'est son activité de maitre-verrier (avec des références bien-sûr) Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 28 janvier 2015 à 11:59 (CET)

Malheureusement je n'ai aps cet ouvrage de Bonald, qui a l'air très intéressant.

Suite à votre remarque sur les sites de généalogie / wikipédia, je me demande même si cette page ne devrait pas simplement être supprimée, l'activité de maitre-verrier de ces familles n'ayant pas eu à ma connaissance un impact historique important. A la base cet article n'apportait une contribution que par son lien avec les Grenier croisés, mais vu le flou autour du lien réel entre ces deux familles, ça n'a plus de sens. Qu'en pensez-vous?

LuciusAniciusGallus (discuter) 28 janvier 2015 à 14:57 (CET)

Famille non-titrée

A l'attention de 82.124.119.171 (d · c · b),

• Merci de laisser l'information sourcée que cette famille n'a pas été titrée et que le titre de comte qu'elle porte est un titre "emprunté" (faux titre) sans base légale.

• Merci aussi d' éviter les affirmations grotesques comme : "La famille de Grenier de Lassagne porte le titre de comte, issu du titre de "comte d'Eustache de Grenier", vice-roi de Jérusalem, comte de Sidon et Césarée".

Pour rappel : la filiation de la famille auvergnate Grenier de Lassagne commence au milieu du 16e siècle avec Pierre de Grenier, maitre-verrier, et rien ne rattache cette famille à Eustache Granarius (et non "de Grenier") chevalier croisé ( qui n'était pas "comte"). Si tous les "Grenier" de France se disaient "comte", sous prétexte d'une vague homonymie ça ferait du monde... Mais comme le ridicule ne tue pas...--Correcteur21 (discuter) 27 janvier 2015 à 17:19 (CET)

Modifications de 82.124.119.171 (d · c · b) annulées

 82.124.119.171 :

Vos modifications sur la page :Famille de Grenier de Lassagne ont été annulées en raison de leur caractère non constructif. Si vous souhaitez continuer à apporter vos connaissances aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Il n'y a pas comme vous l'écrivez "de meileure version à conserver" : Wikipédia est une encyclopédie coopérative. Vous avez la possibilité de corriger ou de compléter les informations référencées par de sources secondaires par d'autres informations précisément contenues dans des sources secondaires fiables et consultables. Vous tentez de rétablir un WP:TI qui a été corrigé par d'autres contributeurs avec des informations sourcées.

• Vous ne pouvez supprimez des informations sourcées par des sources secondaires et vous devez appuyer vos informations par des références précises à des sources secondaires consultables sinon elle sont en droit d'être retirées. Merci de respecter ces règles et de ne pas vous livrer à une guerre d'édition sinon une RA sera faite contre vous.

• Toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source.

Veuillez considérer ceci comme une mise en garde avant une requête auprès d'un administrateur au cas où vous persisteriez dans votre comportement non-constructif. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 janvier 2015 à 01:34 (CET)

Monsieur, je veux volontiers discuter avec vous, je n'ai en effet pas de compte Wikipedia, étant peu au fait des pratiques des internautes. Par contre je connais extrêmement bien l'histoire de cette famille puisque c'est la mienne et je confirme qu' il y a eu un gros travail de généalogie effectué dans ma famille au fil des siècles, laissant peu de place aux légendes et extrapolations diverses !! J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous privilégiez une version ,en l’occurrence la moins détaillée, avec moins d'éléments et de sources vérifiées plutôt qu'une autre , sachant que la version d'origine, très complète, est elle même très bien argumentée et documentée avec des sources imparables et facilement vérifiables. J'ajoute que je ne connais absolument pas l'auteur de cette version d'ailleurs, mais il a bien résumé une partie de l'histoire de cette famille, et tout ce qui était écrit rejoint parfaitement les nombreuses sources conservées sur ce sujet ! Je suis tout à fait ouvert à une explication dans la sérénité !!! Add : je me suis créé un compte, afin de pouvoir discuter plus facilement.

 Poumpoum tra : (anciennement 82.124.119.171 (d · c · b)),

Bonjour, Je vous remercie d'avoir bien voulu engager le dialogue plutôt que de continuer vos reverts. Vous semblez ne pas connaître les règles de contribution à Wikipédia, aussi je vous conseille de lire entre autres les recommandations suivantes avant de continuer à contribuer :

WP:TI : Travaux Inédits dit aussi Travaux de recherches personnelles

WP:SOURCES : Sources

WP:QS : Qualité des sources

WP:V : Vérifiabilité

WP:COI : Conflit d'intérêt

• Il n’y a pas sur Wikipédia comme vous l'écrivez de "meilleure version » d’un article" : il y a des articles en perpétuelle évolution en fonction des informations appuyées par des sources secondaires fiables et consultables (WP:SOURCES) rapportées par les différents contributeurs.
• Vous écrivez "y a eu un gros travail de généalogie effectué dans ma famille" "tout ce qui était écrit rejoint parfaitement les nombreuses sources conservées sur ce sujet" : Il y a là plusieurs problèmes : Wikipédia n'est pas un lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi "de recherches personnelles" (WP:TI) et seules des sources secondaires reconnues fiables et consultables sont admises pour appuyer une information (WP:SOURCES) et (WP:V), les documents conservés dans des archives et leur interprétation ne peuvent appuyer une information (WP:QS).
• Vous indiquez appartenir à la famille de Grenier de Lassagne, objet de cet article : veuillez dans ce cas à ce que vos contributions ne posent pas un problème de conflit d'intérêt. "Si vous rédigez un contenu sur un sujet dans lequel vous êtes personnellement impliqué en dehors de Wikipédia, assurez-vous de respecter scrupuleusement les règles de sourçage, en particulier en fournissant des sources secondaires indépendantes et vérifiables." (WP:COI).
• Enfin, n'oubliez pas comme écrit plus haut que Wikipédia n'est pas un site de généalogie (comme geneanet ou autres) mais une encyclopédie dont le contenu est un report d'informations présentant un intérêt encyclopédique et déjà publiées.

Vos compléments d'informations sur cet article sont les bienvenus et ne seront pas supprimés à partir du moment où vos contributions respectent ces règles.

PS : Merci de signer vos message (symbole crayon après "italique" dans la barre d'aide bleue) afin d'être facilement identifié. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 janvier 2015 à 18:13 (CET)

Région d'origine de cette famille : Auvergne selon des sources secondaires consultables reconnues fiables

Selon les sources :

• E de Séréville et F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 999.
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome 4, page 222.

Cette famille est originaire d'Auvergne. Merci de ne pas supprimer cette information sourcée --Correcteur21 (discuter) 25 juin 2015 à 21:50 (CEST)

Famille Grenier de Latour : sources donnant l'information d'un principe reconnu de noblesse

La famille Grenier de Latour n'appartient pas à la noblesse française. Aucune source secondaire consultable ne vient donner l'information que cette famille, contrairement à d'autres branches de la famille Grenier, ait bénéficié d'une confirmation ou maintenue de noblesse ni n'ait participé en 1789 aux assemblées de la noblesse. Elle ne figure d'autre part dans aucune ouvrage contemporain listant les familles de la noblesse française et ne fait pas partie de l'ANF.

• La source Saint-Quirin, Les Verriers du Languedoc 1290-1790, Impr. Delord-Boehm et Martial, 1904, page 130. ne donne aucunement l'information que la famille Grenier de Latour fit ses preuves de noblesse en 1753, mais que suite à une ordonnance en 1751 du gouverneur de Sommières assignant les verriers à comparaître pour justifier de leurs titres, un nommé Pierre de Grenier, sieur de Latour fut représenté par Josepb de Grenier, sieur de Moubae lors de la rencontre d'un certain nombre de verrier le 25 octobre 1751 avec le notaire de Saint-Lisier, qui rédigea sous leur inspiration un acte qui est le préambule de la grande assemblée de 1753.

• La source Saint-Quirin, Les Verriers du Languedoc 1290-1790, Impr. Delord-Boehm et Martial, 1904. ne donne nulle part l'information que la famille Grenier de Latour fit ses preuves des noblesse suite à l'ordonnance du gouverneur de Sommières. Le prétendre serait un détournement de sources et une fausse information. --165.227.139.133 (discuter) 27 juillet 2017 à 07:05 (CEST)

Voire ma réponse sur ma PDD. L'auteur de la discussion ci-dessus, un "pénible" qui a écumé Wikipedia sous les pseudos de Lasteran et Correcteur21 en se faisant bloquer successivement tous ses comptes, semble imperméable à la clarté des sources citées (Bonald, qui relie les Latour à une maintenue de noblesse, sans contestation possible, et Saint-Quirin, qui dit bien que les verriers présents ont présenté les preuves de leurs titres de noblesse au capitaine-viguier de Sommières en 1753, dont l'aïeul des Latour, Pierre de Grenier sieur de la Tour. Au passage, Lasteran, comme dit sur ma PDD, si vous pouviez me transmettre une adresse email pour poursuivre la discussion...

LuciusAniciusGallus (discuter) 28 juillet 2017 à 21:40 (CEST)

Je copie ici le texte de ma réponse à Lasteran, faites sur ma PDD :

Pour le fond : relisez la page 137 de Saint-Quirin, c'est à celle-ci que je fait référence. Vous parlez d'un autre passage, concernant la préparation de cette assemblée de verriers. Aux pages 136 et 137 il est dit : des personnes non qualifiées se sont ingérées de travailler de cet art sans avoir exigé d'eux la preuve de leur noblesse ; [...] ayant fait des observations au viguier de Sommières, il ordonna, le 14 septembre 1751, que tous les gentilshommes verriers de son département seraient assignés à comparoir devant lui pour produire les titres de leur noblesse ---> ici, "il" représente le capitaine-viguier de Sommières, qui s'inquiète, les verriers devant être nobles, que certains pratiquent la profession sans avoir produit les titres de leur noblesse. Et donc il les convoque pour effectuer cette vérification.

» C'est pourquoi les dits sieurs de Montauriol et Léchard demandent que tous les verriers présents feront leurs comparutions et remettront leurs titres à ceux de leurs commettans pour être vérifiés. Tous ceux qui ne comparaîtront pas seront déclarés déchus, le travail des verreries leur sera interdit à peine de 1.000 livres d'amende. » La mesure est ratifiée par Narbonne. « Et à l'instant ont comparu les dits N. Jean de Robert, sieur de Montauriol,etc etc puis en fin de paragraphe »[...], noble Paul de Grenier, sieur du Taux, qui agissait tant pour lui que pour nobles... de Robert, sieur de la Tourette ; Pierre de Grenier, sieur de la Tour ; Joseph de Grenier, sieur de Monbac, agissant pour Jean-Paul de Grenier, son frère ; [...]

---> Là on a la liste des verriers qui répondent à cet appel "pour être vérifiés", c'est à dire faire la preuve de leurs titres de noblesse. Et dans cette liste, tout en bas de la page 137, il y a bien "Pierre de Grenier, sieur de la Tour", présent (il y est en personne, dans le texte chaque participant est coupé du précédent par un ";"). Et qui, effectivement, avait été représenté comme vous le dites plus haut, par un de ses parents lors d'une première assemblée (Joseph de Grenier, sieur de Monbac), se passant en 1751, préparatoire à l'assemblée évoquée dans le passage que je cite, qui elle se déroula en 1753.

Donc j'ai bien retranscrit ce que dit la source. Relisez les pages précédentes dans Saint-Quirin : il est aussi dit aux pages 128 et 129 que il est nécessaire de convoquer une assemblée générale de tous les gentilshommes exerçant le dit art dans retendue de notre département pour produire les titres jusIlGcalifs de leur noblesse et pour prendre plusieurs règlemcnls et Je prohiber aux dèfaillans l'exercice dudit art de verrerie. A ces causes, nous avons ordonné et ordonnons que tous lesdits gentilshommes et autres exerçant ledit art de verrerie seront assignés dans un délai compétent pour comparoistre par-devant nous dans la salle de Taudiloire de ladite ville de Sommières pour produire les titres justificatifs de leur noblesse et des permissions à eux accordées pour exercer ledit art ; pour délibérer et régler Tordre de leurs assemblées et sur les différents meus et à mouvoir et généralement pour nous voir procéder ainsi qu'il appartiendra, et seront les dèfaillans déchus desdits privilèges. [...] Donné à Sommières le 9" juillet 1718. En appert, Puech, greffier, signé. ---> passage qui explique, de façon fort claire, le but et les conséquences de ces assemblées générales.

Il en ressort que c'est vous qui devriez bien relire la source citée.

En outre, comme déjà "discuté" lorsque vous vous appeliez Lasteran, le vicomte de Bonald parle bien de la maintenue de noblesse concernant les Latour, puisqu'il explique faire ses tableaux généalogiques (il commence justement par les Latour) en partant de celle-ci. C'est donc, contrairement à ce que vous répétez, une source secondaire et fiable qui donne une maintenue de noblesse pour cette branche.

Pour votre culture générale, l'ANF ne recense pas l'intégralité des familles nobles françaises, elle ne donne que l'assurance que les familles inscrites appartiennent bien à cette catégorie. Rien de plus. Pareil pour les nobiliaires actuels, dont aucun n'est complet. Ce n'est donc pas un argument qui permet de contredire ce qu'écrivent Bonald et Saint-Quirin.

Cordialement,

LuciusAniciusGallus (discuter) 30 juillet 2017 à 23:31 (CEST)

Cher LuciusAniciusGallus,

Je vais par principe et pour votre culture générale corriger une dernière fois vos affirmations erronées et votre détournement de sources dans votre tentative "d'anoblir" sur Wikipédia la famille Grenier de Latour, qui n'appartient pas à la noblesse française. Mais rassurez-vous, si cela est tellement important pour vous de le faire croire, je vous laisserai continuer votre fable, car finalement ce n'est que sur Wikipédia, cela ne trompe pas les ceux qui s'intéressent à la question et en dehors du ridicule, cela ne fait de mal à personne.

• La source Saint-Quirin, Les Verriers du Languedoc 1290-1790, Impr. Delord-Boehm et Martial, 1904, pages 136-137 donne l'information qu'un Pierre Grenier, sieur de Latour fit partie des verriers qui furent "assignés à comparaitre devant le viguier de Sommières pour produire leurs titres de noblesse et délibérer sur leur règlement", rien d'autre...

• La source Saint-Quirin, Les Verriers du Languedoc 1290-1790, Impr. Delord-Boehm et Martial, 1904, pages 136-137 ne donne en aucun cas l'information que ce Pierre Grenier sieur de Latour ou que sa famille fit l'objet d'une quelconque reconnaissance ou maintenue de noblesse de l'autorité royale ou de ses représentants autorisés (seuls actes valables pour valider la noblesse authentique d'une famille), contrairement aux familles Grenier de Lassagne (1666), Granier de Cassagnac (1668) ou Granier de Lilliac (1668).

• Où voyez-vous que la source Saint-Quirin, Les Verriers du Languedoc 1290-1790, Impr. Delord-Boehm et Martial, 1904, pages 136-137. donne l'information que le viguier de Sommières se prononce sur des preuves de noblesse produites par le dit Pierre Grenier de Latour? Il s'agit d'une pure spéculation de votre part.

Au bénéfice du doute, j'ose croire que votre mauvaise compréhension n'est peut-être tout simplement qu'un manque de connaissance de la question des preuves de noblesse et de la législation nobiliaire, ce qui peut expliquer que vous vous raccrochez à ce texte pour prétendre que la famille Grenier de Latour, qui n'a jamais été reconnue ou maintenue noble, aurait un principe authentique de noblesse.

Membre de l'ANF, je ne saurais en tout cas que recommander aux membres de cette famille de ne pas s'y présenter avec ce genre de "preuve" (je pense d'ailleurs qu'ils le savent parfaitement, ce qui explique qu'ils s'en sont abstenu jusqu'à présent).

Vous pouvez retourner dans tous les sens ce texte et l'interpréter comme bon vous semble, il ne donne en aucun cas l'information d'un avis favorable du viguier de Sommières sur des preuves de noblesse qui auraient été présentées par le dit Pierre de Grenier, sieur de Latour. Si cette famille avait fait l'objet d'une quelconque maintenue ou reconnaissance de noblesse à un moment ou à un autre de son histoire, cela se saurait et elle aurait participé aux assemblées de la noblesse en 1789, ce qui n'est pas le cas. Il est dommage que (par vanité ou ignorance) certains membres de familles de "noblesse d'apparence" comme la famille Grenier de Latour, fassent passer, par leur "auto anoblissement sur Wikipédia", leur famille dans la catégorie "fausse noblesse", avec le risque de les voir figurer dans une prochaine édition d'un célèbre ouvrage consacré aux famille ayant ce type de prétention.

• Il est d'autre part totalement faux de prétendre (comme vous le faites) que lors de l'assemblée de 1753 les verriers présent ont fait reconnaître leur preuves de noblesse par le viguier de Sommières. Relisez attentivement la page 147 : décisions de l'assemblée du 10 et 11 octobre 1753 : « Quant aux titres de noblesse, les verriers ont un délai d’un mois pour les présenter, mais ceux qui le laisseront s’écouler seront déchus de leur privilège » Saint-Quirin, Les Verriers du Languedoc 1290-1790, Impr. Delord-Boehm et Martial, 1904, page 147.
• Avez-vous une source indiquant que Pierre de Grenier, sieur de Latour a présenté des preuves de noblesse au viguier de Sommières dans le délai d'un mois accordé?
• Avez-vous une source indiquant que le viguier de Sommières a rendu un avis favorable sur des preuves de noblesse qui auraient été présentées par le dit Pierre de Grenier, sieur de Latour? Non? donc... vous faites du détournement de sources, ce qui décrédibilise le contenu de vos contributions. Bonne continuation.

Cher Lasteran,

Merci pour votre réponse, nous sommes enfin dans une vraie discussion, et ce n'est pas un mince progrès.

Si je relis Saint-Quirin, je trouve les passages suivants :

• p.125 :En conséquence de la mise en demeure d'avoir à faire vérifier leurs titres (ordonnance de Montpezat du 26 juin 1675), les gentilshommes prennent leur disposition soit pour faire le voyage de Sommières, soit pour déléguer l'un des leurs. Pour les verriers qui ne pouvaient se rendre aux assemblées, ils faisaient constater par notaire leur filiation verrière, et le syndic de leur département se chargeait de présenter ce document au Procureur du roi, au siège royal de Sommières. S'ensuit p.127 Après l'assemblée de 1675, voici celle du 7 août 1700, prescrite par Villevieille. Puis vient celle de 1718 pour laquelle se reproduise les mêmes formalités de vérification. Saint-Quirin nous dit ici explicitement que les preuves doivent être présentées lors de ces assemblées. C'est d'ailleurs pour cela qu'un notaire y est présent, c'est lui qui enregistre celles-ci, celui de l'assemblée de 1753 étant maître Niel qui prend la parole lors du préambule.
• Le passage que vous citez p.147 : « Quant aux titres de noblesse, les verriers ont un délai d’un mois pour les présenter, mais ceux qui le laisseront s’écouler seront déchus de leur privilège » est sorti de son contexte : la citation complète est On demande au viguier de prononcer, contre les verriers défaillants à cette assemblée, l'amende de 1000 livres, la démolition de leurs fours et la confiscation de leurs outils. Quant aux titres de noblesse, les verriers ont un délai d’un mois pour les présenter, mais ceux qui le laisseront s’écouler seront déchus de leur privilège. ---> On (les syndics de verriers) réclame que les verriers qui ne viennent pas l'assemblée soient punis d'une amende, et qu'ils aient un mois suite à l'assemblée à laquelle ils ne se sont pas présentés, pour présenter leurs titres de noblesse, qu'ils auraient du produire à ladite assemblée...
• Si vous lisez les pages qui décrivent la préparation de l'assemblée générale de 1753, préparation qui a débuté bien avant avec des réunions dès 1751, il est justement expliqué que ce délai fut long pour justement permettre aux gentilshommes verriers d'avoir le temps de rassembler leurs preuves de noblesse pour pouvoir les produire à ladite assemblée (p.131 d'un commun avis, tous les verriers constatent que le délai imparti par le gouverneur de Sommières est insuffisant pour permettre aux gentilshommes de rechercher leurs titres)
• Enfin, la citation la plus explicite pour finir, p.136 du même ouvrage, l'assemblée générale commence et les syndics prennent alors la parole C'est pourquoi les dits sieurs de Montauriol et Léchard demandent que tous les verriers présents feront leurs comparutions et remettront leurs titres à ceux de leurs commettants pour être vérifiés. [...] Et à l'instant ont comparu les dits [...]; Pierre de Grenier, sieur de la Tour; ---> Difficile d'être plus clair, on nous dit ici que Pierre de Grenier comparaît et est vérifié.

Bonne continuation à vous aussi,

LuciusAniciusGallus (discuter) 1 août 2017 à 10:57 (CEST)

Cher LuciusAniciusGallus

Décidément vous faites preuve d'un réelle non compréhension du contenu des sources que vous utilisez et confondez :

1. LA DEMANDE (demande aux verriers de présenter leur titres de noblesse pour vérification) : SOURCÉ
2. L'EXECUTION DE LA DEMANDE (dépôt effectif par les verriers de leur titres de noblesse aux fins de vérification) : NON SOURCÉ
3. LE RESULTAT DE LA DEMANDE ( avis rendu par le viguier de Sommières sur la qualité de noble ou pas de chacun des verriers qui se sont présentés au vu des titres qui auraient été déposés par les uns et les autres) : NON SOURCÉ

Alors une dernière "explication de texte" :

• La source Saint-Quirin, Les Verriers du Languedoc 1290-1790, Impr. Delord-Boehm et Martial, 1904. ne donne en aucun cas comme vous le prétendez l'information que Pierre de Grenier, sieur de Latour ainsi que les autres verriers ont présenté leurs preuves de noblesse, mais que l'on demande "que tous les verriers présents feront leurs comparutions et remettront leurs titres à ceux de leurs commettants POUR ETRE VERIFIES"... comprenez-vous la différence entre une demande, l'exécution de cette demande et le résultat attendu de la vérification?
• La source Saint-Quirin, Les Verriers du Languedoc 1290-1790, Impr. Delord-Boehm et Martial, 1904. ne donne en aucun cas comme vous le prétendez l'information que Pierre de Grenier, sieur de Latour aurait remis ses titres pour être verifiés.
• La source Saint-Quirin, Les Verriers du Languedoc 1290-1790, Impr. Delord-Boehm et Martial, 1904. ne donne en aucun cas comme vous le prétendez l'information que le viguier de Sommières a reconnu la noblesse de Pierre de Grenier, sieur de Latour au vu de titres que ce dernier aurait remis.

Vous pouvez néanmoins continuer envers et contre tout à prétendre le contraire, parce que pour des raisons personnelles vous voulez faire passer pour noble la famille Grenier de Latour qui n'a aucun principe de noblesse et n'a jamais été reconnue comme telle, cela ne rend que plus ridicule cette prétention anachronique. (Ne croyez-vous pas que si cette famille Grenier de Latour avait un quelconque principe reconnu de noblesse cela se saurait depuis 3 siècles et vous ne seriez pas obligé de tordre dans tous les sens ce malheureux texte pour naïvement essayer de le faire accroire sur Wikipédia...)

Cher Lasteran,

Merci pour votre réponse, vous bloquez toujours sur le texte (à votre décharge, le style de Saint-Quirin n'est pas très fluide).

• l'argument des raisons personnelles a déjà été évoqué, il n'a pas sa place ici.
• Bonald relie les Grenier de Latour à une maintenue de noblesse de 1698, de Le Pelletier de la Houssaye. Donc on a bien une source fiable qui donnait "un principe de noblesse" à cette branche. Je ne l'ai pas inventé, et je ne vois pas comment vous pouvez la contester. Les différentes maintenues pour les branches des Grenier, dont les Latour, sont aussi données par Planchon dans "Grenier, Granier gentilshommes verriers", mais bien évidemment ce n'est pas une source fiable (et il comporte effectivement, quoique bien fait, quelques erreurs).
• Vous parlez de "prétention aussi ridicule qu'anachronique". Outre le ton qui n'est pas acceptable sur wikipedia, ce n'est pas très logique. Aucun auteur ne conteste la noblesse des Grenier gentilshommes verriers. C'était une famille connue au sein de cette caste socio-professionnelle, dont les règles établies par différentes chartes royales (la plus ancienne étant celle de Charles VII en 1445). Ces chartes interdisaient à tout roturier d'exercer ce métier, d'où les vérifications du capitaine-viguier de Sommières. Pour reprendre un raisonnement du même type que le vôtre, vous pensez vraiment que la branche Latour usurpait la condition de noble durant les 3 ou 4 siècles où elle a exercé? tout en continuant à se présenter aux assemblées générales de gentilshommes verriers?
• Enfin pour le texte, que vous avez décidément du mal à comprendre. p. 136 :"C'est pourquoi les dits sieurs de Montauriol et Léchard demandent que tous les verriers présents feront leurs comparutions et remettront leurs titres à ceux de leurs commettants pour être vérifiés. Tous ceux qui ne comparaîtront pas seront déclarés déchus, le travail des verreries leur sera interdit à peine de 1000 livres d'amende. La mesure est ratifiée par Narbonne. Et à l'instant ont comparu les dits N. Jean de Robert, sieur de Montauriol, de la ville du Carlat, dans le comté de Foix, [s'ensuit une liste d'autres gentilshommes verriers]; Pierre de Grenier, sieur de la Tour;". On est ici à l'assemblée de 1753, les syndics Montauriol et Léchard demandent à ce que "les verriers ici présents fassent leur comparution et remise de titre pour être vérifiés". On nous donne ensuite une liste des verriers qui "comparaissent". Il est clair que cette comparution s'accompagne de la remise de leurs titres. Le notaire Niel est d'ailleurs là pour çà, et dans ma réponse précédente je vous ai donné le passage où en 1751, lors des assemblées préparatoires, les syndics expliquaient qu'il fallait repousser l'assemblée générale pour que les verriers aient justement plus de temps pour pouvoir s'y présenter avec leurs titres. Et j'ai également repris votre citation p.147 "On demande au viguier de prononcer, contre les verriers défaillants à cette assemblée, l'amende de 1000 livres, la démolition de leurs fours et la confiscation de leurs outils. Quant aux titres de noblesse, les verriers ont un délai d’un mois pour les présenter, mais ceux qui le laisseront s’écouler seront déchus de leur privilège." où justement, les syndics demandent que les verriers qui ne sont pas présents à cette assemblée, et qui donc n'ont pas présenté leurs titres, le fassent dans un délai d'un mois. Donc à moins d'être d'une mauvaise foi à toute épreuve, il est assez évident que les verriers cités ont obtenu satisfaction suite à la présentation de leurs titres.
• Donc pour reprendre vos termes, DEMANDE ok, EXECUTION DE LA DEMANDE ok, RESULTAT DE LA DEMANDE implicite dans le texte mais difficile à nier.

Cordialement,

LuciusAniciusGallus (discuter) 2 août 2017 à 10:55 (CEST)

petit addenda à votre attention Lasteran, je viens de lire que del Cer de Puymège donne pour "les branches Latour, Magnoua, Monbac" une maintenue de noblesse en 1753...

LuciusAniciusGallus

• C'est bien dommage que vous en soyez réduit à vous servir des écrits d'un généalogiste douteux comme le faux noble et faux "comte d'Armagnac del Cer de Puymège" (né en 1907 sous le simple nom de Maurice léo Delcer cf: Le Simili-nobiliaire Français 2002 page 176) pour appuyer votre fable de la soi-disant noblesse de la famille Grenier de Latour, mais bon, si cela vous convainc, ce n'est pas grave car ça ne trompe personne.
• D'autre part : soit dit en passant vous trompez encore les lecteurs en prétendant que Bonald écrit page 431 que la famille Grenier de Latour fut l'objet d'une maintenue de noblesse en 1698 (c'est sans doute pour cela que vous êtes empressé de retirer le lien...). Page 431 Bonald écrit au contraire que le jugement de maintenue de noblesse de 1698 concerne la famille Grenier de Lassagne, mais qu'il ne remonte pas au delà de Pierre Grenier, marié en 1562, et qu' on ne peut donc pas rattacher cette branche d'une manière précise à la souche, même s'il n'est pas douteux qu'elle ait la même origine (Maurice de Bonald Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, page 431.) et plus loin : « Dans le jugement de maintenue il fut fait état d'une pièce qui concernait exclusivement les branches issues de la souche des Grenier de Latour » : Nulle part il écrit que ce jugement concernait la branche Grenier de Latour. Encore un "petit arrangement" avec les sources par interprétation de "sens implicite"... Décidément tsss tsss...

--185.186.76.127 (discuter) 9 août 2017 à 21:21 (CEST)

Bonjour Lasteran

• Vous avez sûrement raison pour Bonald : je retire le passage en question en attendant de relire ce qu'il dit. Néanmoins c'est assez amusant que vous parliez de fable etc etc alors qu'a priori une maintenue concernant les Lassagne mentionne une pièce concernant en fait les Latour.
• Pour Delcer : mes félicitations pour avoir démasquer ce faux noble, mais qu'est ce que cela change à ses travaux ? Vous voulez dire que puisque faux noble il invente des maintenues de noblesse pour d'autres familles? Quel serait son but? Vous dites que c'est un généalogiste douteux, je n'en sais rien, mais là aussi, quel rapport avec le fait de citer une maintenue? Il aurait pu signer son livre "Maurice, tsar de Russie" ou "Maurice, marquis de Perlimpinpin"... Et ça n'en changerait pas le contenu...
• Vous dites "vous (vous) êtes empressé de retirer le lien" : si vous regardez l'historique, c'est moi qui ai ajouté le lien, mais je l'ai mal fait et donc il ne fonctionnait pas... Et donc j'ai simplifié en faisant une simple référence en y mentionnant la page...
• Sur les verriers en général, et juste pour le plaisir de discuter : la généalogie de ces familles est complexe, ils étaient très nombreux, à chaque génération il y avait de nouveaux noms de terre différents bien souvent entre frères, selon les implantations des verreries. En plus de cela, la réforme protestante les a mis dans une situation de "parias" souvent sans "état civil" puisque passés par un baptême protestant. Un exemple : Les Grenier de Cardenal, issus sans doute possible de ces familles, n'y sont pas rattachables et sont donc comptés comme faux nobles. Pareil pour les Grenier-Lanouyère et également les Grenier de Nabinaud. C'est vrai également pour certaines branches de la famille de Robert, et pour l'intégralité des branches de la famille de Verbizier (exception faite, suite à un "hasard" historique, de la branche Verbigier de Saint-Paul). Donc oui, ce sont des points sujets à discussion, vous avez eu raison de mentionner les sources, puisque fiables, indiquant que les Cardenal n'ont pas fait l'objet d'une maintenue, par contre quand une source dit clairement qu'une de ces branches a une maintenue, comme les Latour, il n'y a rien de surprenant, et en toute logique ça ne relève pas de la fable. Comme dit au-dessus, je relirai Bonald pour confirmer ce que vous dites, par contre la source Delcer me semble acceptable.

Bien à vous,

LuciusAniciusGallus (discuter) 10 août 2017 à 10:12 (CEST)

Encore un addenda à l'attention de Correcteur21/Lasteran, le dernier point sur lequel il chipotait en s'acharnant à vouloir montrer que la branche Latour usurpait sa noblesse etc etc... p.233 de Saint-Quirin, "Les Verriers du Languedoc", il cite bien le même "Pierre de Grenier-Latour", verrier à Rame, près de Sainte-Croix. Donc plus d'un an après la fameuse assemblée des verriers du Languedoc déjà évoquée, il est toujours en activité. Là encore, à moins d'être dans le déni le plus total, il a donc logiquement satisfait à la vérification des titres déjà décrite. LuciusAniciusGallus (discuter) 4 janvier 2018 à 14:51 (CET)

Infobox

Bonjour LuciusAniciusGallus ,

J'aimerais revenir sur votre annulation de mon changement cosmétique à propos de l'infobox.

Voici ma version:

Voici votre version:

Votre annulation mentionne en commentaire : "Il s'agit du blason de la famille Grenier de Lassagne, les autres branches ont d'autres blasons, donnés dans l'article..."

Quelques commentaires par rapport à cette annulation :

1. Je ne comprends pas votre justificatif d'annulation. Je n'ai en effet pas changé les armes dans ma modification. De plus vos modifications ultérieures ne modifient pas non plus ces armes.
2. Votre version est beaucoup plus lourde à lire que ma version, il y a répétition du nom de famille, ce qui est inutile.

J'effectue ce type de modifications depuis des années sur WikipédiA et aucun contributeur ne m'a jamais révoqué sur ce changement de mise en forme de l'infobox (titre de l'infobox hérité du titre de la page, légende libre et courte : "Armes" ou "Armoiries", suppression de redondance, possibilité de changer la taille de l'image avec le paramètre "taille image").

Ceci dit, votre révocation est intéressante car cela fait des années que j'aimerais bien généraliser ce type de changement par un bot au lieu de le faire à la main. Je vois donc votre révocation comme un levier pour lancer cette demande que je n'ai pas encore faite pour cause de paresse.

Je vais très prochainement demander l'avis de la communauté et ensuite, le cas échéant, faire une demande à un dresseur de bot.

Bien cordialement,
— apn ^discuter 6 août 2017 à 14:09 (CEST)

Bonsoir Apn,

Oui pas de problème de mon côté pour votre modification, j'avais cru que sous le blason était seulement mentionné "Armes famille de Grenier" au lieu de "Armes" tout court comme dans votre version. D'où ma correction et mon commentaire (ces armes ne sont pas les armes de toutes les branches de Grenier.

Merci pour votre contribution,

LuciusAniciusGallus (discuter) 6 août 2017 à 20:31 (CEST)

Merci LuciusAniciusGallus !

Bonne soirée,

— apn ^discuter 7 août 2017 à 18:02 (CEST)

Familles Grenier

Pourquoi ne pas fusionner les pages "Familles Grenier" et "Famille de Grenier de Lassagne" en développant la première (la famille de Grenier de Lassagne n'étant qu'une branche de ces familles de Grenier) ? Les modifications intempestives et non-neutres d'un utilisateur banni définitivement ne doivent-elle pas être remises en cause ?

Cordialement.--Vulson (discuter) 9 janvier 2018 à 12:17 (CET)

Bonjour,

Toutes les familles Grenier ne sont pas des branches supposées de la famille Grenier de gentilhommes verriers, loin s'en faut.

Il n'y a donc pas lieu de fusionner ces deux articles.

En revanche, on pourrait en effet écourter dans l'article "familles Grenier" les éléments qui figurent déjà dans l'article "famille de Grenier de Lassagne" (ou faire l'inverse, si la probabilité de parenté entre deux branches est jugée trop faible), et qui n'ont pas besoin d'être développés deux fois.

Par ailleurs, C21, quoique toujours malveillant et souvent mal inspiré, ne s'est pas toujours fourvoyé dans ses interventions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2018 à 20:00 (CET)

Bonsoir, oui bien sûr, je suis d'accord avec vous concernant Correcteur21 ; pour ce qui concerne le sujet de cette page, ne serait-il pas possible d'avoir une page "Famille de Grenier (gentilshommes verriers)", listant l'ensemble de ces familles ?

Je ne comprends pas trop pourquoi une branche serait mise en avant plus que les autres.

Cordialement, Vulson (discuter) 10 janvier 2018 à 00:11 (CET)