Discussion:Famille d'Audiffret

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Interrogations[modifier le code]

Bonsoir, quelques interrogations soulevées par l'article de Gustave Chaix d'Est-Ange :

  • Cet auteur ne précise pas si le 1er personnage de cette famille en 1390 était noble. Et il précise que la généalogie "est à peu près établie" pour ces époques (15e siècle), donc il suggère la prudence
  • Quelle légitimité avait le Sénat de Savoie pour se prononcer sur la généalogie de cette famille ? Et en outre cette famille n'est pas savoyarde

. Dans l'article consacré à l'ordre du Croissant il est écrit que cet ordre a été supprimé vers 1460

  • Si le rameau d'Audiffret-Pasquier était noble pourquoi n'a t-il pas obtenu une maintenue en la noblesse au 17e siècle ?
  • La 4e branche a été maintenue noble sur preuves de 1528 mais son premier auteur était à cette époque là marchand

Cordialement, Iyy (discuter) 10 août 2019 à 23:55 (CEST)

Quelques éléments de réponse[modifier le code]

Bonjour,

Comme la famille d'Audiffret était fixée dans la vallée de Barcelonnette au XIV siècle, elle ne dépendait donc pas à l'origine du royaume de France mais des comtes de Provence et des comtes de Savoie et ducs de Savoie qui les nommèrent gouverneur de Jauzier, capitaine général des milices de la vallée de Bercelonnette etc. Ce qui explique sans doute pourquoi la branche aînée se fixa en Piémont possession du duc de Savoie où elle obtint en 1775 une reconnaissance de sa filiation et de sa noblesse remontant à Constantin Audiffret, gouverneur du Fort Jauzier en 1390.

Sur l'ancienne noblesse de cette famille donnée par les sources contemporaines: ancienne extraction 1390, chevalier de l'ordre du Croissant en 1463 :

  • Régis Valette Catalogue de la noblesse française au XXI siècle (2007) indique : ancienne extraction 1390, duc en 1862.
  • F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française (1975) indique : ancienne extraction, chevalier de l’ordre du Croissant en 1463 [ordre qui demandait d’être gentilhomme de 4 lignées]. Maintenue noble le 10 avril 1669 et 6 août 1710.
  • Le Nouveau Nobiliaire de France (1997) de L. d'Izarny, J.J. Lartigue, J. de Vaulchier indique : ancienne extraction.
  • Henri Jougla de Morenas dans Le Grand Armorial de France, tome I page 275 indique : Constantin Audiffred, gouverneur du fort Jauzier en 1390, eut pour fils: Jean François Audiffred, écuyer, gouverneur du fort Jauzier en 1446, qui eut pour fils : Marcellin Audiffred, écuyer, chevalier de l'Ordre noble du croissant en 1463 qui testa en 1485.

L’Ordre du Croissant fondé par René d'Anjou roi de Naples et de Sicile et comte de Provence fut aboli selon les sources plutôt vers 1464 (Louis François de Villeneuve-Bargemont, Histoire de René d'Anjou, 1825, page 288.) ou tomba en extinction après 1486 quand la Provence fut unie à la France (Gustav Adolph Ackermann, Ordensbuch, Sämtlicher in Europa blühender und erloschener Orden und Ehrenzeichen Annaberg, 1855, p 208 n° 81.).

« Dès son origine, l’Ordre du Croissant avait été conçu comme une récompense dévolu à une étroite communauté aristocratique. Nul ne pourra être reçu, ne porter ledit ordre sinon qu'il soit duc, prince , marquis, comte, vicomte, ou issu d'ancienne chevalerie et gentilhomme de ses quatre lignes » (Chantal Grell, Arnaud Ramière de Fortanier, Le second ordre: l'idéal nobiliaire, page 23, PU Paris-Sorbonne, 1999.) (c’est-à-dire jusqu’aux trisaïeuls et trisaïeules).

Donc le 18 septembre 1463, lorsque Marcelin Audiffret fut créé chevalier de l’Ordre du croissant, il dut prouver l'ancienne chevalerie de sa famille et sa noblesse au-delà de son grand-père Constantin Audiffret, gouverneur du fort Jauzier en 1390.

Propos exacts de Gustave Chaix d'Est-Ange:
- Il ne remet pas en doute la filiation et l’ancienne noblesse de la famille Audiffret car il écrit « Barcilon, d'ordinaire si sévère, affirme qu'au XVe siècle elle était comprise au nombre des familles les plus nobles de sa région. On peut considérer la filiation de la famille d'Audiffret comme à peu près établie depuis Constantin Audifret, mentionné plus haut, qui était en 1390 gouverneur du fort Jauzier. Il fut père de Jean-François Audiffret qui lui succéda dans le gouvernement du fort Jauzier et qui fit son testament en 1446 et probablement aussi d'André d'Audiffret, évêque de Sisteron en 1420, décédé en 1442. Marcellin Audiffret, fils de Jean-François, fut admis en 1463 dans l'ordre du Croissant réservé à la seule noblesse »
- Il n’écrit pas que « la famille d’Audiffret n’a pas été maintenue noble », il cite plusieurs maintenues pour différentes branches de la famille d’Audiffret : 13 janvier 1775, 10 avril 1669, 6 août 1710, 21 mars 1824.
- Il n’écrit pas non plus que le rameau cadet de la branche aînée ne fut pas maintenu noble, mais « On ne voit pas que ce rameau ait été maintenu dans sa noblesse lors de la grande recherche du XVIIe siècle » (indiquer ne pas avoir trouvé de maintenue et affirmer qu’il n’y a pas eu de maintenue est différent).

D’autres sources indiquent qu’un membre de cette branche, Hugues d’Audiffret, chevalier, colonel dans le régiment de Crussol puis conseiller en la chambre des comptes de Montpellier (charge anoblissante au premier degré) « justifia de sa noblesse devant le commissaire départi par le roi et en obtint un jugement de maintenue » [1]. Son fils Jean d’Audiffret fut aussi conseiller en la cour des comptes de Montpellier (charge anoblissante au premier degré). Enfin, les branches subsistantes ne descendent pas de la branche qui ne put récupérer sa noblesse car elle avait dérogé.

Gustave Chaix d’Est-Ange est un généalogiste respectable, mais aucun auteur n’est exhaustif. --Jparis8 (discuter) 11 août 2019 à 10:38 (CEST)

Merci pour ces informations, toutefois :

  • Elles ne répondent pas à ma question de la légitimité et de la compétence du Sénat de Savoie en 1775 pour statuer sur la noblesse ou non de cette famille. En revanche en effet Barcelonnette devait être dans sa "juridiction" mais le Sénat de Savoie pouvait-il juger de la qualité de la généalogie présentée par cette famille depuis 1390 ? Personnellement je me méfie toujours des preuves faites devant les parlements, les Cours souveraines et le Conseil d'État (ce dernier qui donnait satisfaction aux recalés des Intendants). Gustave Chaix d'Est-Ange ne donne pas de qualifications nobiliaires pour les 1er auteurs (volontairement ou non nous n'en savons rien) et le Sénat de Savoie ne remonte pas plus haut que 1390. De plus Chaix d'Est-Ange indique que la généalogie de cette famille est "à peu près établie" depuis 1390 et pour l'évêque de Sisteron il écrit "probablement", bref rien de certain.
  • Ce n'est pas parce-que Chaix d'Est-Ange écrit que cette famille était l'une des plus nobles de sa vallée qu'il faut le croire sur paroles, où sont les preuves de cette affirmation ? Sur certaines familles il avance des propos flatteurs mais sans autres précisions, donc impossible de vérifier la réalité des choses, donc prudence
  • 4 lignes de noblesse ce sont les grands-parents
  • Augustin-Jules-Esprit Fabre écrit que l'ordre du Croissant a été supprimé vers 1460
  • En effet il est possible que Gustave Chaix d'Est-Ange ait omis une ou des maintenues en la noblesse au 17e ou 18e siècle pour la branche d'Audiffret-Pasquier mais aucun auteur n'est infaillible ni lui ni ceux que vous citez et qui souvent hélas se recopient sans vérifier. En outre je remarque que la 4ème branche de cette famille s'est faite maintenir noble sur des preuves de 1528 alors que Gustave Chaix d'Est-Ange indique qu'à cette date le représentant de cette branche était marchand.

Iyy (discuter) 11 août 2019 à 18:54 (CEST)

Je n'ai pas d'avis personnel, je préfère me limiter aux contenu précis des sources. 2 petites corrections néanmoins :
  • Gentilhomme de quatre lignes : « Le Gentilhomme de quatre lignes était celui dont le père et la mère, l'aïeul et l’aïeule, le bisaïeul et la bisaïeule, le trisaïeul et la trisaïeule, étaient nobles et issus de parents nobles. Cette preuve était donc celle de quatre degré au-dessus du présenté » (De l'ancienne France, 1833, page 442.).
  • « vers 1460 » ne peut être 1460 car à cette date le Pape Paul II qui demanda la dissolution de l’ordre n’était pas encore pape :
« Il est certain que l'ordre du Croissant a été fondé le 11 août 1448, sous l'invocation de saint Maurice, patron de la ville d'Angers, et qu'il n'eut que seize ans de durée (remarque : 1448+16 = 1464) car une bulle du pape Paul II, ennemi de René, vint le supprimer vers 1460 ». (…) « Il doit y avoir ici quelque méprise, Paul II n'étant monté sur le trône pontifical qu'en 1464, après la mort de Pie II. » (Revue de l’Anjou, 1860 page 480.).
« D'abord supprimé temporairement par le pape en 1460, l'ordre du Croissant disparut définitivement peu de temps après la mort de son fondateur, en 1480; il n'avait donc existé que pendant trente-deux ans. »(Bulletin de la Société nationale des antiquaires de France, 1897, page 183.).
--Jparis8 (discuter) 11 août 2019 à 20:44 (CEST)

Moi non plus je n'ai pas d'avis personnel sur cette famille ni de liens avec elle, j'exprime seulement des constats dû à mes années de pratique dans le domaine de la généalogie et de la lecture régulière d'articles et de sources généalogiques.

  • Merci pour cette précision sur l'ordre du Croissant en 1460, cette date peut en effet être erronée, en fait le plus simple serait d'aller vérifier la liste des chevaliers admis et comme cela la vérité serait facilement faite.
  • Pour les 4 lignes, les parents ça en fait 2 et les grands-parents 4, désolé de n'être pas sur ce point en accord avec vous ou alors il faut compter non en lignes mais en degrés. De toute façon nul auteur à ce jour ne remonte la généalogie de cette famille au-delà de 1390 et comme le dit Gustave Chaix d'Est-Ange cette généalogie n'est qu' "à peu près établie".
  • Je vais mettre toutes vos sources dans l'article afin que les lecteurs aient les informations

Iyy (discuter) 12 août 2019 à 09:02 (CEST)

Bonjour,
Il n'existe de liste que pour les chevaliers nommés en 1448 et il est confirmé par toutes les sources que le Pape Paul II qui demanda la dissolution de l'Ordre du Croissant fut élu le 30 août 1464. Donc il est strictement impossible que "vers 1460" soit avant le 30 août 1464.
Vous vous trompez sur la définition "noblesse de quatre lignes" (vous confondez peut-être avec les quartiers) ou n'êtes pas d'accord avec les auteurs ayant traité du sujet :
- « On prouve la noblesse de quatre lignes par trois degrés au-dessus du principal quartier » de La Roque Traité de la noblesse, page 25 : donc ici les arrière-grand-parents.
- « Si l'on aprouve une autre opinion, le Gentilhomme de quatre lignes est celui qui montre les quatre quartiers de sa mère, de son ayeule, de sa bisayeule, & de sa trisayeule paternelles » (de La Roque, Traité de la noblesse, page 27.) : donc ici les arrière-arrière-grand-parents.
- « Le Gentilhomme de quatre lignes était celui dont le père et la mère, l'aïeul et l’aïeule, le bisaïeul et la bisaïeule, le trisaïeul et la trisaïeule, étaient nobles et issus de parents nobles. Cette preuve était donc celle de quatre degré au-dessus du présenté » (Nicolas Viton de Saint-Allais De l'ancienne France, 1833, page 442.) : donc ici les arrière-arrière-grand-parents.
--Jparis8 (discuter) 12 août 2019 à 20:20 (CEST)

Peu importe que l'on parle de lignes ou de degrés, moi je préfère parler de degrés et il n'y a pas de consensus sur ce genre de détail. Sur cette famille aucun auteur (indépendant de cette famille) à ce jour ne remonte avant 1390. Enfin pour ce qui est de mes autres questionnements pas de réponse, dommage, et pour l'ordre du Croissant bien dommage aussi car sans liste des chevaliers (hors 1448) comment vérifier l'information qu'un membre de cette famille aurait été fait chevalier de cet ordre en 1463 impliquant des (arrière)-arrière-grand-parents nobles non prouvés à ce jour ? Sachant que la 4ème branche s'est faite maintenir noble sur preuves de 1528 alors qu'à cette date Chaix d'Est-Ange écrit que son représentant était marchand, il serait utile de vérifier les autres informations. Iyy (discuter) 13 août 2019 à 10:36 (CEST)