Discussion:Famille Dionis du Séjour

Intitulé

Bonjour Jc4xcat et Iyy ,

Je ne suis pas trop d'accord avec le renommage du présent article et de sa catégorie associée de Famille Dionis du Séjour vers Famille Dionis.
Certes, le nom de terre a été adopté tardivement par cette famille à l'état-civil, mais il est d'usage de titrer les articles familiaux sous le nom d'état-civil actuel quand tous les descendants agnatiques vivants portent le même nom. Seul le cas où il existe plusieurs branches subsistantes avec des noms de terre différents conduit à titrer l'article sous le seul patronyme, afin de couvrir toutes les branches actuelles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2023 à 11:58 (CEST)

Bonjour, je comprends parfaitement votre argumentaire mais il n'en reste pas moins que cela crée une confusion et laisse penser que toute la famille est du Séjour. La confusion entre les deux cousins, le mélange des armes et autres erreurs les concernant en sont la preuve. Jc4xcat (discuter) 3 octobre 2023 à 12:13 (CEST)

En sens inverse, l'adoption du seul patronyme introduit une confusion avec les familles Dionis issues d'une autre souche que la famille ici étudiée. L'ajout du nom de terre actuel permet de circonscrire clairement l'article à la famille anoblie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2023 à 12:47 (CEST)

Bonjour, je rejoins l'avis de Keranplein, les titre des articles doivent respecter la recommandation du Principe de moindre surprise. Les principaux ouvrages et auteurs consacrant une notice à cette famille : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, Albert Révérend, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe, Régis Valette, Catalogue de la noblesse française, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France etc. le font au nom de « Dionis du Séjour », nom cette famille de nos jours. Je rétablis le titre qui était précédemment celui de cet article, car il n'y pas de consensus pour déroger à conventions sur les titres : « Son choix se base sur les sources, qui déterminent le terme le plus couramment utilisé dans l'état actuel ».

L'argument de "confusion" possible entre les branches n'est pas valable. Si il y a "confusion" dans l'article, il faut faire une rédaction qui évite les confusions (ce que j'ai fais).

PS : J'ai retiré le lien externe geneanet : ce site communautaire de généalogistes amateurs est considéré comme non-fiable (car tout un chacun peut y écrire n'importe quoi, sans aucun contrôle) et non accepté sur Wikipedia (que ce soit en ref ou ailleurs). BàV --Ogenbel (discuter) 4 octobre 2023 à 09:43 (CEST)

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Bonjour Ogenbel. Je rebondis sur ton dernier commentaire. Attention en effet car si ce site est parfois utilisé par tout un chacun pour y écrire n'importe quoi, il est également utilisé par des chercheurs très sérieux qui y publient les résultats de leurs travaux de recherche en prenant le temps de rédiger avec soin les références des sources. C'est le cas notamment des cercles généalogiques qui petit à petit y recopient leurs travaux qu'ils mettaient jadis à la disposition de leurs abonnés, à l'époque du Minitel. Il ne faut donc pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 octobre 2023 à 11:47 (CEST)

Bonjour AntonyB, les infos donnés par des inconnus (dans le sens de auteurs anonymes et non reconnus) sur genenet restent des sources non fiables. L'appartenance à un cercle généalogique amateur n'est pas un critère de fiabilité et nous n'avons pas de légitimité à trier, vérifier et décider qui est fiable et qui ne l'est pas parmi les contributeurs de geneanet. Si il est fait référence sur geneanet à des sourcee primaires fiables et consultables (acte de naissance etc.) c'est ces sources qui peuvent éventuellement être utilisés directement et non leur analyse sur geneanet par des anonymes. Sur Wikipedia une source fiable doit être une source « rédigée ou éditée par une autorité de compétence reconnue et clairement identifiable ». BàV --Ogenbel (discuter) 4 octobre 2023 à 16:54 (CEST)

c'est très bien de critiquer les travaux d'"anonymes" et de recopier servilement des ouvrages anciens comportant parfois des erreurs communes. Encore faudrait-il recopier correctement : exemple sur les armes alias d'ou sortent ces coquilles d'or ne figurant pas dans la source citée ? Concernant l'anoblissement j'avais mis le premier en 1693 pour le Pierre Dionis premier anobli de la famille disparu sous votre guillotine. Je vais réintroduire le résultat de mes recherches sourcées selon vos critères et j'espère ainsi rétablir l'origine du rameau des Séjours. Jc4xcat (discuter) 5 octobre 2023 à 11:12 (CEST)

Bonjour Jc4xcat, je ne "critique pas les travaux d'anonymes" je rappelle qu'ils ne sont pas acceptés sur Wikipedia en tant que sources secondaires reconnues fiables. Merci à vous dans le respect nécessaire à des échanges cordiaux de ne pas qualifier d'autres contributeurs de "recopieur servil". Il n'y a aucun problème à ce que vous complétiez avec des sources secondaires fiables en références (non pas selon "mes critères" mais selon les règles de Wikipédia).

Deux précisions :

Pierre Dionis qui acheta une charge anoblissante de secrétaire du roi en 1693, bénéficia à titre personnel de la noblesse liée à sa charge (tant qu'il la conserva), mais il ne transmit pas cette noblesse personnelle à sa famille. Le principe de la noblesse héréditaire de la famille Dionis est : échevin de Paris en 1698 et l'achat d'une charge secrétaire du roi en la Grande Chancellerie en 1719. Cf : Régis Valette Catalogue de la noblesse française, 2007, page 75 (et autres sources).

Pour "d'azur à trois coquerelles d'or" : voir (entre autres) : Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, 1934, page 200, Régis Valette, Catalogue de la noblesse française, Editions Robert Laffont, 2007, page 75. Selon encore une autre source Les armoiries de la ville de Paris" page 333, les armes de Jean Dionis, échevin de Paris étaient d'azur à trois bouquets de feuilles de rosier, au chef de gueules chargé d'une croix potencée[1]. BàV--Ogenbel (discuter) 5 octobre 2023 à 17:01 (CEST)

Bonjour, l'article me parait maintenant plus complet et exact. L'existence du fils Pierre étant jusqu'à présent omise dans tous les ouvrages au sujet du Séjour du Roi. Concernant les armes le sujet est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait dans les ouvrages que vous citez. Pour la branche non anoblie aucun doute à part une variante pour un abbé qui rajoute un chef chargé d'une croix. Coté branche anoblie on trouve, d'or au chef de gueule, puis d'azur au chef d'or, et ensuite une enquerre d'azur au chef de gueules qui semblent être les armes actuelles. Pour ce qui est des autres descriptions fantaisistes il s'agit d'une interprétation fausse d'écus mal représentés. Vous pouvez consulter mon post sur facebook à ce sujet. Jc4xcat (discuter) 6 octobre 2023 à 06:34 (CEST)

Bonjour, j'admets votre explication concernant la noblesse héréditaire, il reste que Pierre est bien le premier seigneur du Séjour en 1693 même s'il ne transmet pas le titre à ses neveux. Jc4xcat (discuter) 6 octobre 2023 à 09:36 (CEST)

Bonjour, il n'y a aucun rapport entre être le seigneur d'un lieu et la noblesse. Seigneur, n'est pas un titre de noblesse mais indique la propriété d'une terre par un individu (noble ou pas noble). Ps : on ne met pas sa page personnelle (Facebook ou autres) sur les PDD (vous pouvez vous le faire confirmer par un administrateur). Je l'ai retirée. BàV --Ogenbel (discuter) 6 octobre 2023 à 14:33 (CEST)

Merci d'avoir supprimer ma page facebook (j'ignorais), je pense avoir terminé de corriger les erreurs de dates, patronymes, doublons et autres Jc4xcat (discuter) 6 octobre 2023 à 15:47 (CEST)