Discussion:Famille Butler (Irlande)

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Retrait d'un paragraphe consacré à la famille française homonyme de Butler[modifier le code]

  • Selon les sources consultables, la famille française homonyme de Butler fixée à la Rochelle et originaire de Galway, n'a pas de lien avec la maison Butler, un paragraphe consacré à cette famille dans cette page est donc non-pertinent et sème la confusion dans l'esprit du lecteur.
  • Une page est consacrée spécifiquement à la famille française de Butler : Famille de Butler, c'est sur cette page que doivent être reportées les informations la concernant.

--Correcteur21 (discuter) 10 décembre 2015 à 06:15 (CET)

Ces sources sont le Vicomte Révérend publiées en 1909 qui semble avoir commis des erreurs de personnes, erreurs qui sont reprises par Chaix, il s'agit d'une source obsolète et erronnée. En effet, selon les sources consultables les plus récentes, notamment le Catalogue de la noblesse française de Régis Valette, bien connu de Correcteur21 comme une source de référence, la famille française de Butler fixée à la Rochelle et originaire de Galway, est actuellement toujours considérée comme une branche de la maison Butler des comtes d'Ormond. -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 15:17 (CET)
  • Que contrairement à d'autres auteurs Régis Valette indique que la famille Butler fixée à la Rochelle est "considérée (par qui?) comme une branche de la maison Butler des comtes d'Ormond", n'est pas un élément suffisant pour en tirer la conclusion et inclure cette famille dans un article à la maison Butler.
  • Sauf preuves du contraire les différentes sources indiquent que cette famille de Butler est issu de Richard butler, marchand irlandais à Galway.
La famille Butler a une page qui lui est consacrée. --Correcteur21 (discuter) 10 décembre 2015 à 16:30 (CET)
Si c'est un élément suffisant: vous avez une source neutre, reconnue, consultable et récente qui le dit. Vous connaissez très bien le catalogue de Régis Valette, vous savez qu'il est très rigoureux, vous savez comment il est rédigé, vous savez très bien qu'il ne dit pas que cette famille est "considérée comme", il écrit: "Irlande, Aunis, ancienne extraction irlandaise, XIIe siècle, RNF 1744, honneurs de la Cour." Vous savez que c'est un ouvrage très sérieux qui s'appuie sur la connaissance de toutes les sources sérieuses, y compris évidemment Chaix d'Est Ange, sa dernière édition est de 2002, et que par conséquent il rend les autres sources obsolètes lorsqu'il y a contradiction. Cette source mentionne positivement le rattachement de cette famille à la très ancienne Maison Butler irlandaise. Par conséquent, on dispose bien d'une source récente, fiable, faisant autorité et facilement consultable qui permet de faire mentionner cette famille parmi les branches de la famille Butler irlandaise, et des sources anciennes connues de Régis Valette mais qui ne sont plus suivies. Vous savez très bien tout cela, je ne sais pas à quoi vous jouez, d'autant plus que la contradiction entre les auteurs s'explique par une confusion faite par Révérend entre la famille Butler de Galway de l'auteur du premier degré et la famille de sa femme qui se nommait aussi Butler. Les actes d'état civil de La Rochelle sont publiés par un membre de la famille qui, d'ailleurs, ne cherche pas spécialement à remettre en cause la place donnée à ce Richard Butler époux Courcoison dans la généalogie de la famille. Ce n'est pas cette branche là qui a été anoblie en 1744, ni qui a été reçue aux honneurs de la cour. -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 17:42 (CET)
Non ce n'est pas un élément suffisant :
  • Personne ne conteste que cette famille vient d'Irlande (marchands à Galway)
  • Personne ne conteste que cette famille s'est installée en Aunis.
  • Personne ne conteste que cette famille a été reçue aux honneurs de la cour.
Maintenant qu'une source non-centrée indique dans une ligne "ancienne extraction irlandaise XII siècle" alors que des articles plus approfondies dans d'autres sources contestent tout liens entre cette famille de marchand et la maison Butler, ne permet en aucun cas d'en tirer la conclusion d'un rattachement et de faire figurer cette famille de Butler dans un article consacré à la maison Butler. --Correcteur21 (discuter) 10 décembre 2015 à 18:44 (CET)
Le Catalogue de la noblesse de France de Régis Valette n'est pas ce qu'on peut qualifier de " source non centrée", son objet est précisément d'indiquer l'ancienneté des familles nobles et de leur origine, et il existe bien une entrée "Famille de Butler " où cette information se trouve rapportée avec netteté: "ancienne extraction irlandaise XIIe siècle", donc c'est une source doublement centré sur ce sujet. Ce n'est pas différent du Dictionnaire des familles françaises de Chaix d'Est-Ange, sauf que dans le Catalogue de Valette les notices sont réduites à ces informations essentielles, et que Valette a pris connaissance de la notice de Chaix d'Est-Ange parue un siècle auparavant. Il y a donc bien une source de référence, secondaire, neutre, fiable, centrée, actuelle et reconnue qui indique que cette famille est un rameau de la Maison Butler irlandaise. Qu'est-ce que vous voulez de plus? L'article de Chaix d'Est-Ange n'est pas du tout fouillé, il reprend l'article de Révérend, et il ne donne pas les dates des mariages à chaque génération, ce qui est le minimum, d'où des propositions de filiations chronologiquement impossibles. Que disent les dictionnaires plus récents?
La notice de Chaix est très imprécise sur les dates, avec des impossibilités manifestes, mises en évidence lorsqu'on connaît sur les trois premières générations les dates des mariages dont les actes se trouvent à l'état-civil de La Rochelle. Ni Révérend ni lui ne les ont consultés.
Vous dites que "personne ne conteste que cette famille a été reçue aux honneurs de la cour", mais dans l'article vous rapportez l'information de Chaix selon laquelle cette famille descend de "simples marchands" (de poissons ?) vivant à La Rochelle au XVIIe siècle, il y a une contradiction manifeste. -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 22:52 (CET)
La ligne écrite par Régis Valette "Irlande, Aunis, ancienne extraction irlandaise, XIIe siècle, RNF 1744, honneurs de la Cour." ne permet en aucun cas de considérer que cette famille est une branche de la maison Butler, sachant que les différentes sources traitant de cette famille contestent cette prétention de la famille Butler et indiquent que sa filiation remonte à un marchand de Galway. La mention de cette famille (qui a par ailleurs une page qui lui est consacrée) dans cette page relative à la maison Butler n'est donc pas pertinente et induit le lecteur en erreur. --Correcteur21 (discuter) 11 décembre 2015 à 04:23 (CET)
"Ancienne extraction irlandaise XIIe siècle et honneur de la cour" veut dire très positivement que cette branche est issue de la Maison Butler, et pas d'un simple marchand vivant au XVIIe siècle, comme le disent Révérend et Chaix d'Est-Ange. Vous n'avez pas le droit de remettre en question une source qui est récente et qui confirme la généalogie officielle, en toutes connaissance de cause des travaux antérieurs, ni à chercher à l'escamoter pour faire prévaloir un article datant d'il y a un siècle dont les conclusions ne sont plus suivies. Chaix est d'habitude un auteur très sérieux, mais on voit bien à lire l'article, que sa recherche sur cette famille reprend celle de Révérend, elle est baclée, ne donne pas les dates significatives (pour établir une filiation il faut au minimum les dates de mariages à chaque génération) et comporte des incohérences de dates. -- Heurtelions (discuter) 11 décembre 2015 à 20:21 (CET)
"Ancienne extraction irlandaise XIIe siècle et honneur de la cour" ne veut pas dire autre chose que : "Ancienne extraction irlandaise XIIe siècle et honneur de la cour", d'après un auteur dont vous pouvez reporter l'opinion de façon neutre et exacte dans la page concernant cette famille de Butler dont il parle, et ce sans aucune extrapolation de votre part et en la lui attribuant. --Correcteur21 (discuter) 12 décembre 2015 à 07:08 (CET)

Après lecture de l'historique de cette page et de la PDD , il apparaît qu'elle a été modifiée par un contributeur heurtelion qui ne respecte pas le R3R. Voir avec les contributeurs concernés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jbu2016 (discuter).

Bonjour, avant de le supprimer pour le remplacer par une source obsolète, vous devriez ce passage de l'article: " Comme l'explique dans un article publié en 1984 par Louis M. Cullen, professeur au Trinity Collège de Dublin, cette famille originaire de Galway qui s'est fixée comme marchands à La Rochelle est un rameau issu de la branche Butler des comtes d'Ormond[1], ce qu'on sait par une généalogie dressée par John Hawkins, Ulster king of arms ". -- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 6 août 2016 à 18:50 (CEST)
  1. (en)Professor Louis M.Cullen of Trinity College, Dublin, 1984: Galway Merchants in the Outside World, 1650-1800