Discussion:Espagne franquiste

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Avis[modifier le code]

La partie sur le bilan du franquisme, et spécialement le dernier paragraphe, me semble fausse.Tout ce dont on y parle est post-franquiste. Tout spécialement le divorce (1981) et la puissance mondiale de second plan (ce n'est devenu le cas que dans les années 80, et lorsque l'Espagne joint l'UE en 1986, il est l'un des trois pays les plus pauvres de la zone). Les espagnols qui ont grandits dans les années '60 se souviennent encore des pénuries. Je trouve également douteux qu'il ne soit fait mention d'un chiffre en ce qui concerne le nombre d'opposants éliminés, même des années après la fin de la guerre civile. Il est vrai que ce n'est pas non plus le cas sur la page "communisme", mais ce n'est pas une raison pour faire les mêmes erreurs.

c'est pas signé : 217.117.42.182

Le bilan du franquisme dans sa version actuelle donne une note plutôt positive à ce régime, alors que même dans le domaine économique, cette conclusion est sujette à caution: bien entendu il y a eu évolution, mais le différentiel ramené à l'ensemble des états comparables prouve que ce régime a globalement lesté l'économie. Quant à l'aspect humain, où le "lissage" statistique est dangereux, demandez à des paysans andalous Clin d'œil. REMARQUE: ceci ne reflète qu'un avis personnel - ...et autodocumenté... -dans un domaine où la "neutralité" confine à l'hypocrisie (cf politique de non-intervention pendant la guerre civile) Pepe de Bienvenida 21 octobre 2007 à 07:33 (CEST)

Indubitablement, l'aspect économique est positif. En tout et pour tout, l'Espagne n'a connu qu'une seule crise financière depuis le plan de estabilizacion (1959). Cette crise date de 2008-2012. Ca nous fait rêver, nous, Français.

Quant aux paysans andalous, ils vont très bien, merci. Leaders mondiaux pour le sel, la charcuterie, l'oseille, les fraises, les tomates, les élevages de bovins, etc ... sans compter toute l'industrie andalouse (Airbus, chantiers navals, coca-cola, Domecq, Gilette, Suzuki, Michelin ...)

Autonomisme[modifier le code]

La revendication autonomiste a disparu en devenant plus politique et culturelle.

Elle est devenu comme cela, mais n'a pas disparu, au contraire :

- Pays basque : l'autonomie vote localement une possibilité constitutionnelle d'indépendance nationale (débat dans les cénacles en février 2005, si je me souviens bien) que récuse l'Etat espagnol car sa mise en pratique relèverait à une atteinte à son intégrité territoriale. De plus, accorder ceci a cette autonomie et juste derrière ce sont les catalans et le deuxième pôle économique du pays (BCN) qui voudra décrocher.

Je - catalans : débats (entendus dans les rues par affirmation des activistes lors de la fête autonomique) concernant une abolition du castillan comme seconde langue officielle de l'autonomie, ne laissant la place qu'au catalan, le seul valable à leurs yeux. Ceci assorti de phrases alambiquées permettant de ne pas oublier la revendication de la Grande Catalogne comprenant le rattachement du Roussillon, puisque la pratique de la langue française y constitue, selon les dires entendus, une hégémonie sur l'aire géographique et culturelle dévolue à la Catalogne. Il est vrai qu'à Paris ont entend parler tous les jours des prises de positions hégémoniques de l'Elysée vis à vis de la Catalogne et de sa comarque française, dans lequel la pratique du catalan est aujourd'hui considérablement réprimée. Cette lecture valait pour le camp des mille en 1939, ils ont la rancune tenace...

- seuls les Galiciens correspondent à la phrase ci-dessus. Il faut dire que leurs infrastructures (routes dans les pics montagneux) ont tellement bénéficié du régime qu'en quelque sorte on va dire que le berceau du P.P. se trouve au bout des chemins de Compostelle...

Mais tout cela, c'est de la politique !

Ultrogothe cervoise 2 octobre 2005 à 18:28 (CEST)

Portail Christianisme ?[modifier le code]

Pour quelle raison est cet article lié au portail Christianisme? Quels ont été les critères choisis pour classer cet article dans la categorie Catholicisme?

--Sancho-PanzaXXI 23 janvier 2006 à 21:54 (CET)

dixit l'article même sur le franquisme : "Franco reconnaît le catholicisme comme religion d’État". L'église était liée à la gestion de l'état. Le général Franco aimait à dire "En Espagne ou bien on est catholique ou bien on est rien". La catholicité de l'Espagne était prédominante sous le régime avec l'aval du Vatican.--mario SCOLAS 23 janvier 2006 à 22:02 (CET)

La reconnaissance de la réligion catholique comme d'État ne fut pas exclusive à Franco, rappelons que Rome accepta de donner le titre de Sa Majesté Catholique à tous les rois d'Espagne avant Juan Carlos...devrons donc mettre l'etiquette de catégorie dans toutes les bio des rois espagnols?. Ca veut dire quoi "lié à la gestion de l'État"? la gestion du ministère de l'intérieur? donc, il faudrait constater les succes de la gestion des prisons franquistes, la represion des oppossants? ou bien veut-on penser à la gestion sociales comme celle des misionnaires dans les banlieux bidon de Madrid qui se sont inscrits au parti communiste?. Est-ce suffissante les déclarations du dictateur? Aujourd'hui encore 80% des gens en Espagne se déclarent catholiques, il existe aussi une rélation privilegée avec le Vatican? peut-on mettre à nouveau le bandeau catholicisme dans tous les articles d'Espagne?--Sancho-PanzaXXI 23 janvier 2006 à 22:17 (CET)

Le franquisme est incontestablement lié à l'histoire du catholicisme davantage après le retrait de la Phalange...tout comme l'a été la Sainte Inquisition...Reste à voir si ce dernier lien pourrait être inclu dans le portail du Catholicisme. Non il ne faut pas mettre de bandeau sur tous les articles d'Espagne...mais peut être l'envisager sur les figures marquantes des Rois Catholique, de Torquemada, du régime du Premier Empire de Napoléon. La où il y a eu des faits marquants de l'histoire (même peu les faits peu modernes) de cete théocratie). --mario SCOLAS 24 janvier 2006 à 00:40 (CET)

Ceci est votre point de vue, mais on peut voir aussi que le franquisme n'est pas plus incontestablement lié à l'histoire du catholicisme que d'autres faits de l'histoire espagnole. On risque de placer des bandeaux partout, mais cela va les rester leur utilité. Je crois que le mieux serai de montrer de façon claire et précise les critères de classement (à la façon wiki...), car peut etre ce que vous pensez par "fait marquant" est autrement que le critère d'autres redacteurs non?--Sancho-PanzaXXI 24 janvier 2006 à 09:12 (CET)


Je suis d'accord: on doit laisser le lien avec le portail catholicisme. L'Eglise catholique fut l'un des pilier du régime, sur lequel celui-ci a pu se stabiliser (de même que la Phalange au début). C'est encore vrai qu'une partie de l'Eglise commence à critiquer le régime à partir de la fin des années 1950 (cf l'abbé catalan Aureli Escarré). Quoiqu'il en soit, l'Eglise est indissociable du régime, donc le lien au portail catholicisme est logique. Utilisateur: Nikobdx

Demande d'élimination de portail Christianisme[modifier le code]

Dans le corps de l'article on peut lire:

L’Église catholique cesse d’être un appui pour le régime et se range dans l’opposition à partir de 1970.

J'estime ceci suffissant pour éliminer tous les bandeaux rélatifs à la réligion chrétienne car non pertinents ici. J'accepte "négocier". --Sancho-PanzaXXI 24 janvier 2006 à 00:07 (CET)

Oui, c'est exact, mais d'une manière très timide et sans ex-communion du Dictateur espagnol La monnaie continuait à émettre les Pesetas, et les Duros avec la mention « Generalísimo Francisco Franco, caudillo de España por la gracia de Dios ». Je propose de voir ce qu'il en est pour les autres portail relatif aux religions...Islam qui est très semblable au christianisme sur certains points...et ce par soucis d'homogéinité...Je pense que ce serait une erreur de retirer ce portail prématurément...Voyons le problème globalement--mario SCOLAS 24 janvier 2006 à 00:59 (CET)

Bonjour, La mention sur les monnaies "...par la grâce de Dieu" à nouveau n'est ni originale ni exclusive de Franco, cela était une tradition des rois d'Espagne aussi. Sur ce qui est de comparer les portails, bon, d'abord faudrai plutôt revoir les critères de classement et les mettre noir sur blanc. Mon avis: il n'est pas bonne chose mélanger politique avec réligion (mais c'est une opinion personnelle, biensur vous n'avez pas le devoir d'y souscrire).merci.--Sancho-PanzaXXI 24 janvier 2006 à 08:21 (CET)

Je ne vois pas d'objections de reprendre les mouvements et partis politique et les régimes politiques lié à la religion catholique dans ce portail lié au mouvements du catholicisme.--194.78.219.193 24 janvier 2006 à 12:17 (CET)

relisez l'objetion suivante: Au César ce qui est au César...En faisant cela on risque de promouvoir la division des lecteurs croyants. Bref, je trouve difficile à justifier un portail mélangant la doctrine de Saint Paul avec la politique de Francisco Franco. Je demande à que le bandeau Christianisme soit éliminé de cet article. Autre chose certes, pourrait être pour celui du catholicisme, mais il faudrai alors bien séparer ce qui est de doctrine de ce qui est pour les mouvements d'inspiration catholique.--Sancho-PanzaXXI 24 janvier 2006 à 13:09 (CET)

Jamais durant le franquisme la hiérarchie catholique n'a accusé la dictature d'être totalitaire; tout du contraire, le régime entra dans les grâces des catholiques espagnol. Beaucoup d'Espagnol catholiques restent fidèle à la mémoire du caudillo--mario SCOLAS 26 janvier 2006 à 07:49 (CET)


Apportez vos sources. Lisez l'histoire de l'eglise basque et de Catalogne. Vous avez des données pour verifier vos affirmations? L'article derive vers la non neutralité, avertissement aux lecteurs.--Sancho-PanzaXXI 28 janvier 2006 à 20:15 (CET)

De fait. Je ne me fie pas au livres historiques des historiens pro Opus Dei mais bien auprès de la Commission chargée du rapport en question : Mentionant la responsbilité de l'Eglise caholique, qui fut renvoyé en en commission : Doc. 10078, Renvoi 2926 du 02.03.04 - Ce Projet de Recommandation est adopté à l’unanimité le 04.10.05 au Conseil des ministres de l'Europe...Bien entendu vous jouez au censeur révisioniste]...C'est votre droit eu égard que l'Espagne ne considère pas encore le révisionisme franquiste comme une délinquance. Il ne s'agit que d'une proposition de résolution mais tout de même.

--mario SCOLAS 28 janvier 2006 à 21:58 (CET)


Je vais vérifier votre source. Pour ce qui est de votre commentaire Bien entendu vous jouez au censeur révisioniste] vous faites ici un attaque personnel: je vous exige de vous en excuser. Encore vous m'avez fait une insinuation grâve avec: C'est votre droit eu égard que l'Espagne ne considère pas encore le révisionisme franquiste comme une délinquance: arretez vos propos contre moi ou je serai obligé de denoncer cet attitude publiquement.--Sancho-PanzaXXI 29 janvier 2006 à 12:19 (CET)


Dans la source est déclaré: 44. A partir de la fin des années 50, cependant, d’importantes lézardes ont commencé à apparaître dans l’édifice autoritaire franquiste. Des groupes d’opposition de plus en plus influents regroupant les éléments progressistes de l’Eglise catholique, les organisations d’étudiants et les associations clandestines de travailleurs ont contesté le régime. Cette opposition était alimentée en grande partie par la détérioration de la situation économique. Après des années de recherche de l’autosuffisance, l’économie espagnole était au bord de la faillite. Par conséquent, il faudra neutraliser toute affirmation à propos de l'actuation de l'ensemble l'Eglise catholique romaine, car elle a été aussi divisée et manipulée par le régime franquiste.--Sancho-PanzaXXI 29 janvier 2006 à 21:00 (CET)

Le régime soutenu par la majorité des espagnols....???[modifier le code]

Voici une assertion recevable mais non fondée...C'est insultant par rapport à l'exodes des millions d'espagnols sui ont fuit le régime ou qui se sont exilés sur plusieurs décades...

Le franquisme est donc bien installé au sortir de la guerre en Espagne. Le régime est d’ailleurs soutenu par la majorité des espagnols qui furent marqués par l’exécution des 6 000 prêtres

Le massacre concerne d'après plusieurs études à des armées de prêtres-collaborateurs au régime du dictateur, prêtre geoliers de prison ou dénonciateurs de républicains...Il est certain que Franco a essayé d'en faire une martyrologie...--mario SCOLAS 29 janvier 2006 à 12:25 (CET)

Le régime a été soutenu par la majorité des Espagnols même durant la guerre, sinon Franco ne l'aurait jamais gagnée. Quant aux "millions" d'Espagnols, ils allaient et venaient tranquillement. Ceux qui restaient à l'étranger était surtout objets d'avis de recherches.

Non neutralité[modifier le code]

J'ai placé la bannière de Non Neutralité en constatant les faits suivants:

  • L'article responsabilise à l'ensemble de l'Eglise Catholique pour des actes partiels. Les affirmations, dirigées pour la totalité de l'institution, ne peuvent être donc ainsi neutralisées.
  • L'article est classé dans le Portail Christianisme, sous pretexte de la rélation politique entre le régime et l'Eglise Catholique: à nouveau, une vision non neutrale prend l'ensemble du christianisme pour une de ses parties et d'ailleurs, associe au régime la nature de Téocratie.
  • L'article se consacre en plus d'un tiers à faire un Bilan. Les bilans sont par definition, un point de vue.

Propositions de neutralisation:

  • Identifier clairement les personnes ou groupes responsables des affirmations, identifier le contexte et sa validité dans le temps.
  • Changer Portail Christianisme par Portail Nationalisme (par exemple), ou d'autre associé à des faits politiques, non religieux, ou bien à un portail consacré à des partis politiques.

--Sancho-PanzaXXI 29 janvier 2006 à 12:40 (CET)

Critique historique[modifier le code]

Je veux bien soumettre un article sur la critique historique dans le contexte du franquisme. --mario SCOLAS 29 janvier 2006 à 13:44 (CET)

taux de croissance annuels de 8%[modifier le code]

Dans les années qui suivirent, les gouvernements espagnols ne remettront pas en cause le sytème économique adopté dans les années soixantes qui avaient valu des taux de croissance annuels de 8% mais ils supprimeront les structures et législations archaïques de l'époque franquiste.

Il m'est difficile d'imaginer la signification d'un taux de croissance de cette valeur...pour cette époque des golden sixties. Ce que je peux dire qu'il se peut c'est que ce taux de croissance qui a créé une vague d' d'exode vers l'étranger à de nombreux espagnol qui ont immigré en Europe de l'Ouest....

L'assertion me paraît inutile...en comparaison de quoi de quel pays...il n'y avait pas de quoi vraiment s'en réjouir hors contexte...quel était le PNB par habitant durant cette décade...je demande de remanier cette assertion...ou alors mentionner à titre indicatif toutes les données dans un tableau...ou une redirection...vers des données macro-économiques par exemple vers un site spécialisé en statistiques...--mario SCOLAS 29 janvier 2006 à 19:12 (CET)


Tout à fait d'accord!!! La croissance annuelle est de 8% dans les années 1960, mais quand on part de beaucoup plus bas que les autres, la marge de progression est bien plus grande! On pense que grâce à Franco, l'Espagne est rentré dans la modernité, pas du tout. L'Espagne vit en autarcie depuis 1939. Ce qui la sauve vers la moitié des années 1950, c'est l'aide américaine, qui prend fin en 1958. Mais pendant toutes les années 1950, il y a de gros problèmes économiques (rationnement,coupures générales d'électricités...). L'Espagne doit attendre 1953 pour retrouver son niveau de PIB/habitant de 1935, et 1954 pour retrouver le niveau maximum d'avant-guerre (1929) (référence: CARRERAS Albert, TAFUNELL Xavier; Historia económica de la España contemporánea; Barcelona, Crítica, 2003, p. 279.).

Alors que, toujours d'après Albert Carreras et Xavier Tafunell, en 1950 tous les pays d’Europe occidentale ayant participés à la Seconde Guerre Mondiale avaient réussi à rattraper et à dépasser les niveaux maxima de P.I.B. par habitant d’avant-guerre. Pour l'Espagne, c’est un temps de récupération beaucoup trop long (14 ans), surtout en comparaison avec les autres pays européens (maximum 5 ans) et en dépit du fait que la Seconde Guerre Mondiale fut plus longue et destructrice que le conflit touchant l’Espagne.

Je vous passe tous les détails, mais le pays se retrouve virtuellement en situation de suspension de paiements extérieurs au début de 1959. La solution fut d’impulser la croissance économique par l’attraction de capital étranger et la pleine intégration dans les organismes internationaux qui permettent l’obtention de crédits, tout en libéralisant le commerce extérieur. Cette option, bien vue des ministres réformistes technocrates arrivés au pouvoir en 1957, se concrétise en 1959 sous le nom de Plan de Stabilisation, et ouvre la voie à 15 ans de desarrollismo, contrastant très nettement avec les années d’autarcie d’après-guerre. C'est ce que l'on appelle le Plan de Stabilisation.

Donc oui, les années 1960 ont été une décennie de forte croissance pour l'économie espagnole, mais ce n'est pas grâce au régime: il a juste ouvert l'économie espagnole aux entreprises étrangères et est rentré dans les organismes financiers mondiaux. C'est donc l'économie mondiale en forte croissance qui a entrainé l'économie de l'Espagne. Comme je l'ai dit, en partant de plus bas, la marge de progression est plus grande. L'Espagne a rattrappé une (petite) partie de son retard à cette époque. Ce retard est totallement rattrappé aujourd'hui --nikobdx

qu'entendez-vous par syndicats verticaux ?[modifier le code]

qu'entendez-vous par syndicats verticaux ? --194.78.219.193 30 janvier 2006 à 10:57 (CET)

Traduction directe de l'espagnol SINDICATO VERTICAL: c'est la denomination franquiste de son porpre système d'organisation syndicale...Le mot vertical indique que la direction du syndicat était hierarchisée (la direction était formé par...les patrons!). On peut créer un article pour l'expliquer.--Sancho-PanzaXXI 30 janvier 2006 à 11:23 (CET)

Peut-être intéressant de développer le thème de ces syndicats verticaux, le détail de leur structure, je n'ai pas d'autres éléments que ceux que j'ai mis...actuellement...Essaye de voir si le terme a été développé dans les pages espagnoles de wikipedia...répertorier les personnes intéressantes qui ont participé à ces sindicato. Je connais juste l'acteur José Suarez, qui a joué dans Calle Mayor dans les années 50...A voir...--mario SCOLAS 30 janvier 2006 à 18:46 (CET)

Le syndicalisme vertical existe en France pour se referer aux associations de professionnels (médecins par example). Il existe aussi la notion anglosaxonne de Vertical Union = syndicat industriel, mais rien a voir avec le syndicalisme vertical franquiste d'origine phalangiste. Si on crée l'article faudra voir pour desambigüation.--Sancho-PanzaXXI 30 janvier 2006 à 21:48 (CET)

il serait intéressant de faire une ébauche sur les Arts sous le régime franquiste[modifier le code]

qu'en pensez vous ? Ou faudrait-il créer un autre article ? --mario SCOLAS 30 janvier 2006 à 21:05 (CET)


On a connu en Espagne El renacimiento de de la peinture espagnole à partir de 1948, mais fort est de constater qu'il n'y a-t-il pas vraiment eu d' art franquiste. Comment se fait-il alors que dans un pays sous la censure et à la répression de certaines formes culturelles, a-il pu secouer le joug de la pensée national-catholique ? Ce seraient les éléments à tirer...--mario SCOLAS 30 janvier 2006 à 21:12 (CET)

Tu vois déjà le risque d'un tel article: d'associer en quelque sorte un type de "art franquiste". Mais, bon il y a des cas comme Dali, qui a vécu pendant ces années-là, et bien d'autres...--Sancho-PanzaXXI 30 janvier 2006 à 21:45 (CET)

Le franquisme n'était pas une dictature politique, à l'instar de ce que peut l'être le nazisme ou le communisme. Donc, l'art était assez libre. Il y a eu Dali, il y a eu Miro, Tapies, Grau-Sala, il y a eu Paco de Lucia ... mais surtout le cinéma avec les western spaghetti tournés à Tabernas ! Et les productions érotiques.

Mais surtout l'Espagne franquiste à exporté un art "fabriqué" pour le marché étranger, à savoir le flamenco + toro.

Affirmation sur Amnesty[modifier le code]

Svp, où puis-je trouver la source de l'affirmation sur les dénonces d'AI?merci.--Sancho-PanzaXXI 31 janvier 2006 à 19:37 (CET)

Dans le R.A. de l'ONG paru en 2004, mais concernant les activité de 2003.--mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 19:57 (CET)

Le charniers restés dans l'oubli.[modifier le code]

El Defensor del Pueblo qui est le médiateur de l'Espagne fait remarquer que l'Etat n'a pas pris des mesures les demandes de plusieurs associations actives sur le terrain et des demandes émanant de particuliers d’exhumer les corps et l'identification des corps des victimes des charniers...de la guerre. --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 20:15 (CET)

retour d'exil de La Passionaria[modifier le code]

Après la mort de Francisco Franco en 1975, La Passionaria, le symbole de l'Espagne loyaliste retourne en Espagne. Elle également élue députée à la Cortes en juin 1977, lors des premières élections après la restauration de la démocratie. Je pense qu'il s'agit d'un fait marquant de la fin de la dictature.--mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 23:39 (CET)

Espagne Loyaliste ? Elle était bien membre du Parti communiste et expulsée d'Espagne pour ses liens avec le KGB, non ?

Indemnisation des victimes homosexuelles du franquisme[modifier le code]

Les victimes homosexuelles emprisonnées durant ces années seront indemnisées par le gouvernement espagnol. Le ministère de la Justice et l'association des anciens prisonniers ont amorcé une discussion pour que les gays et les lesbiennes poursuivis sous le franquisme puissent recevoir les mêmes indemnités et pensions que les autres prisonniers du régime. Toutes les archives policières qui spécifient le caractère homosexuel des personnes emprisonnées seront classées, mais pourront être consultées par les historiens. La persécution des homosexuels dura jusqu'en 1979, date à laquelle la loi dite de «dangerosité sociale» fut abolie. Plusieurs régions, dont celle des Canaries» ont rendu des hommages aux victimes qui furent emprisonnées dans ce que beaucoup considèrent comme de véritables camps de concentration.

Source *[1]

mario SCOLAS 19 avril 2006 à 20:20 (CEST)

Référence : Que-sais je "Histoire de l'Espagne" de Pierre Vilar, page 118[modifier le code]

J'ai parfois confiance dans cette collection, veux-tu bien indiquer ce qui est dit texto à ce sujet ? --mario SCOLAS 3 mai 2006 à 19:58 (CEST)

"De 1954 à 1962, la "voie autarcique" céda la place à l'intervention ouverte du capital étranger, et le dirigisme au libéralisme". Il faudrait créer une catégorie "régime autoritaire autarcique" pour l'y classer également et faire bon équilibre. Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 20:04 (CEST)

Je pense que la référence me paraît bonne, et peut être transposée dans le texte sans problème, et de peut-être attendre, s'il y a des réactions, il vaut mieux patienter un peu...Le principal est d'en discuter ici. Edite dans le corpus du texte cette référence...On attend la réaction des autres participants qui ont collaboré à cet article. --mario SCOLAS 3 mai 2006 à 20:13 (CEST)

J'ai créé Catégorie:Régime autoritaire économiquement libéral, on pourra à mon avis le lister dedans sans que cela n'élève d'objection sérieuse. Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 20:19 (CEST)

Bonne idée...--mario SCOLAS 3 mai 2006 à 20:25 (CEST)

Tu tires de cette référence une information qui n'y est pas. Ou est-il indiqué que le franquisme est libéral ? Sourcer ne signifie pas émettre des conjectures soi-même à partir de faits avérés mais rapporter exactement ce que les auteurs de référence disent. Cordialement. Apollon 4 mai 2006 à 04:08 (CEST)

Le franquisme a eu une époque libérale, la citation est pourtant claire. Le titre de la catégorie est "régime économiquement libéral", et non "idéologie économiquement libérale". Il y a une différence majeure entre les deux termes. J'ai également créé catégorie:régime autoritaire autarcique, pour pouvoir également l'y classer et montrer la variation de la politique économique de ce régime. Ne te trompe pas, le but n'est pas de montrer que libéralisme = dictature (mon opinion est qu'il permet au contraire de relâcher un peu la pression sociale de la dictature), mais de montrer les liens entre les deux (aussi bien d'opposition que d' "appui"), liens étudiés par les historiens. Jean-Baptiste 4 mai 2006 à 11:06 (CEST)
Je ne doute pas de ta bonne foi. Le problème est qu'il s'agit là de catégories trop particulières 1/ pour être pertinentes (des listes seraient plus adaptées, la catégorisation est surdimensionnée) 2/ pour avoir un pendant clair (ainsi libéral et autarcique à mon avis ne s'opposent pas, libéral au sens éco s'oppose à dirigisme et autarcique s'oppose à ouverture, idée proche de la citation) 3/ pour être neutre (les termes sur lesquels elle s'appuie sont eux-même déjà sujet à controverses). Apollon 4 mai 2006 à 11:46 (CEST)

Quelques retouches[modifier le code]


J'ai corrigé quelques oublis: le caractère centraliste et anti-régionaliste du régime franquiste, la stratégie mi-chèvre mi-chou de Franco pendant la 2e Guerre Mondiale, les tentatives de guérilla antifranquiste de 1945. J'ai aussi coupé une phrase sur la Luftwaffe qui ne concernait pas l'après-guerre civile.

Verkhana, 27 octobre 2006, 21:40

A.V

plan marshall ?[modifier le code]

Bonjour, je n'ai pas bien compris, il est écrit qu'en 1950 l'Espagne bénéficie du plan Marshall en débutant son alliance avec les USA seulement lorsque l'on clique sur Plan Marshall, il n'est question nulle part de l'Espagne ...

Il semblerait bien que ce soit une ânerie... Je n'ai jamais entendu parler d'un plan Marshall pour l'Espagne, d'autant qu'elle n'a pas participé à la guerre et était plutôt du côté des Allemands. Peut-être qu'elle a reçu des aides mùais pas à mon avis dans le cadre du Plan Marshall proprement dit. A moins que des références soient très rapidement apportées, je pense que ce passage devrait être supprimé. Xic667 (d) 10 février 2008 à 10:48 (CET)

Pas de plan Marshall pour l'Espagne, en effet, mais les raisons évoquées ci-dessus sont fausses : 1/ le Plan Marshall ne s'adresse pas forcément aux pays ayant participé à la Seconde Guerre (Cf. Portugal), 2/ Le Plan ne s'adresse pas aux alliés (Cf. Allemagne !!!)...

L'Espagne désirait le plan Marshall, les Etats-Unis y étaient favorables, mais ce qui fut déterminant fut la condition posée les autres pays européens : que l'Espagne entre dans un processus de démocratisation.

J'ajoute ceci quant à la position de l'Espagne pendant la Seconde Guerre Mondiale : c'est un peu plus compliqué que ce qui est écrit ci-dessus...

Erratum : j'ai écrit : "la condition posée les autres pays européens", au lieu de : "la condition posée PAR les autres pays européens". Pardon ! Richard1000 (RG)

Titre de l'article[modifier le code]

L'article traitant aussi bien d'un régime politique que d'une période, le titre d'Espagne franquiste (qui est actuellement une redirection vers Franquisme) ne serait-il pas plus adapté ? Celui de Franquisme tend davantage à désigner une doctrine (ou plutôt une orientation politique) qu'un pays proprement dit. Simple question de perception du vocabulaire, même si le changement est superficiel. Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2009 à 13:42 (CEST)

Fait. Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2009 à 17:45 (CEST)

On peut remarquer que les hispanophones distinguent deux articles : es:franquismp et es:dictadura franquista. Je ne sais pas s'il faudrait s'en inspirer mais c'est intéressant de le remarquer (peut-être faire une distinction dans l'article). Concernant la désignation officielle de l'État durant le franquisme, les deux qualificatifs d'""État espagnol" et de "royaume d'Espagne" (même sans roi) étaient utilisés sur le plan interne (au moins à partir de 1967, "Leyes Fundamentales del Reino"). À creuser. Xic[667 ] 31 août 2011 à 14:55 (CEST)

Liens externes[modifier le code]

J'ai supprimé l'intégralité des liens externes de l'article. Pourquoi ?

Sauf erreur de ma part le livre en question ne fait pas référence sur le sujet, on aurait une recension du Paxton ou du dernier Bennassar je ne dis pas, mais là...

Simple fiche de qualité très inférieure à l'article de Wikipédia.

Lien ne concernant pas le régime franquiste en général, et qui n'a donc pas à figurer dans la rubrique liens externes de l'article.

Site en travaux, dont on ne voit d'ailleurs pas très bien ce qu'il pourrait apporter comme supplément de connaissance encyclopédique sur le régime franquiste...

Intéressant mais à lier à une phrase de l'article, pas à balancer comme ça dans les liens externes.

Idem précédent. --Don Camillo (d) 13 janvier 2010 à 16:14 (CET)

Oui finalement, je suis d'accord pour ces suppressions vu les arguments qui ont été apportés. Excusez moi d'avoir voulu maintenir ses liens.--Universaliste (d) 14 janvier 2010 à 10:32 (CET)

Franquisme vis à vis des juifs pendant la WWII[modifier le code]

J'ai reverté les ajouts POV et sourcés par des blogs qui présentetnt les choses de manière unilatérale : la position du franquisme fut au moins ambiguë. Voici un texte bien documenté qui est bien plus circonspect : Españoles sin patria, in Revue d'histoire de la Shoah. Mogador 14 janvier 2010 à 13:04 (CET)

Voici une source beaucoup plus exhaustive qui explique en gros que l'attitude du franquisme relève d'une implication minimale développée dans une double articulation : d'une part, le refus de la discrimination et d'autre part l'obsession d'éviter l'installation de juifs sur le territoire qui remettrait en cause l'Expulsion. On y apprend que les chiffres sont assez débattus et que la construction du mythe d'un Franco/quisme salvateur - qui prend de grandes libertés avec la réalité - a été construit en réaction aux accusations de collaboration passive à la Shoah lancée par Israël tandis que le régime porte la responsabilité d'avoir sciemment laisse à l'abandon des milliers de juifs sépharade en leur refusant la nationalité. Ainsi l'image philosémite voire philo séfarade de Franco est largement démentie par les recherches récentes qui montrent notamment la constitution d'un fichier des juifs espagnol au nom d'une dangerosité supposée, à l'instar de ce qui s'est fait dans les autres régimes fascistes. Danielle Rozenberg, L'Espagne contemporaine et la question juive: les fils renoués de la mémoire, éd. Presses universitaires du Mirail, 2006.
Oui mais comment expliques tu que différentes organisations juives, y compris le congrès juif mondial, aient remercié Franco pour son rôle salvateur? --Universaliste (d) 14 janvier 2010 à 17:25 (CET)$µ
Nous ne sommes pas là pour expliquer mais pour restituer l'état du savoir. C'est pour cela qu'il vaut mieux travailler avec des sources scientifiques qu'avec des blogs ou des sites visiblement partisans. Par exemple, le fichage des juifs n'a été découvert qu'en... 1997. Et ce simple fait change fort la donne. Mogador 14 janvier 2010 à 19:57 (CET)
Oui je pense que tu as raison. Je me range à tes arguments. --Universaliste (d) 16 janvier 2010 à 08:20 (CET)

On l'oublie un peu vite, mais Doña Sofia, épouse de Juan Carlos (lui-même lié à Franco par mariage) est juive grecque.

Les Espagnols n'ont jamais livrés de juifs à l'Allemagne, sauf les bolcheviks.

Revisionnisme[modifier le code]

Cet article comme il est articulé relativise trop certains faits. Un relativisme qui pousse l'auteur vers le révisionnisme. Que ce soit volontaire ou pas de la part de son auteur, il est impératif de revoir cet article.

Quels passages posent problème de ce point de vue par exemple selon vous ? Xic[667 ] 16 novembre 2011 à 23:36 (CET)

Notes de relecture[modifier le code]

Je relis actuellement l'article je mets à la volée les quelques points à discuter ici:

  • l'intro des "Les phases du régime franquiste" est une intro après l'intro. Il me semble que ce n'est pas courant/conseillé sur WP.
  • Le paragraphe "Un régime répressif" c'est de la redite par rapport à ce qu'il y a au dessus et c'est même partiellement contradictoire. À revoir.
  • De manière générale tous les paragraphes qui commencent par une année (provenant de la version pré-traduction) sont redondant avec les paragraphes provenant de la traduction. Il faut fusionner et synthétiser les deux (et peut-être même sourcer, mais là j'en demande surement beaucoup). Le paragraphe Caudillo est dans le même cas. Psemdel (discuter) 1 novembre 2013 à 15:10 (CET)
  • Juan Carlos est désigné successeur en avril 1954 ou le 21 juillet 1969? Contradiction ici aussi.

+à suivre. Psemdel (discuter) 4 octobre 2013 à 22:48 (CEST)

Bon j'ai enfin fini. L'article est long, mais c'est justifié. Il est très complet. Il ne doit plus y avoir de contresens j'ai donc enlevé le bandeau. Le style reste parfois lourd avec de nombreuses incises, des virgules dans tous les sens... J'ai corrigé où j'ai pu avec plus ou moins de succès vraisemblablement. Comme déjà écrit, il reste un gros travail de synthèse entre les paragraphes traduits et ceux déjà existant (par exemple les deux derniers). Par ailleurs le sourcage est peu complet, on a donc peu de chance de le labelliser à moyen terme. Il fait toutefois globalement honneur à l'encyclopédie et je suis persuadé qu'il rendra de grands services à ceux cherchant des informations sur l'Espagne franquiste. Psemdel (discuter) 12 janvier 2014 à 12:50 (CET)