Discussion:Ensembliste-identitaire et mathématiques

Il convient de remarquer qu'une formalisation mathématique opérée par Castoriadis n'est pas étrangère à une certaine tradition philosophique dont l'exemple typique est L'Ethique de Spinoza, publiée à sa mort en 1677. Elle est son ouvrage le plus connu, et considérée comme son œuvre majeure. La philosophie spéculative de Spinoza tente d'être entièrement déductive. Elle est écrite more geometrico c'est-à-dire en suivant l'ordre « géométrique » : axiomes et postulats, puis définitions, et enfin démonstrations. Elle est développée selon des enchaînements logiques rigoureusement déduits à partir de définitions, sur le modèle des mathématiques. Cela peut laisser perplexes certains lecteurs. Dans son livre Domaines de l'homme(Les carrefours du labyrinthe II), Castoriadis développe une telle démarche sur les pages 385 à 418, y compris l'exemple de la vache et bien d'autres exemples, voir le livre lui-même et le site La philosophie de Castoriadis; il faut savoir que dans ces pages il ne traite pas que de la formalisation mathématique, il développe aussi le contenu de son ontologie sociale-historique et du caractère étrange de ses magmas; On comprend dès lors qu'il me fut assez difficile d'extraire cet aspect et de l'exposer à partir de pages aussi foisonnantes dans une simple article mono-page de Wikipédia. Comme l'ont fait remarquer environ 6 intervenants (du 29 aout au 18 septembre), cette page serait à améliorer si elle n'est pas supprimée, le titre ne correspondant pas à ce qu'on attend d'un titre sur wikipédia, etc. Une autre position suggérée était de rapatrier ce texte dans la page Castoriadis directement. A vous de voir, contributeurs connaisseurs en ces matières. Il me reste à donner une explication sur le paragraphe de petit rappel mathématique, et son explication d'une relation d'équivalence. Il était destiné aux éventuels lecteurs de formation peu scientifiques qui auraient pu ne rien comprendre aux passages mathématiques du texte de Castoriadis, passages qui débouchent sur l'adoption des mots "ensemble" et "identitaire", "ensembliste-identitaire" qui, quand on lit bien ses explications, renvoient à "un certain ensemble=une certaine classe de la partition" et "x a une certaine identité=x appartient à une certaine classe d'équivalence". Si cette quinzaine de lignes de l'article est encore trop indigeste pour les contributeurs du projet philo, ils la supprimeront ou la modifieront, wait and see.

Je donne ce commentaire seulement aujourd'hui parce que j'ai été informé du problème seulement le 18 septembre, sur suggestion de Utilisateur:TigH alors que la demande de suppression avait été effectuée le 28 août 2007 par. Utilisateur:Kelemvor., voir Discuter:Ensembliste-identitaire et mathématiques/Suppression.~Il avait été suggéré de demander leur avis aux gens du projet Discussion Projet:Philosophie, Kelemvor l'a fait le 17 septembre seulement, l'article a été conservé par Moez le 19 septembre 2007. Mais avant de le modifier, je vous invite très fortement à prendre connaissance du texte de l'auteur lui-même, au moins les pages en question, ou bien a minima lire ces 2 textes: Qui est Castoriadis ? (voir F.Giust-Desprairies), La philosophie de Castoriadis et pendant que vous y êtes d'autres auteurs de thèses sur l'Ontologie (philosophie), ça occupe les soirées d'hiver.Michelbailly 20 septembre 2007 à 01:22 (CEST

Je ne veux pas paraître ici définitif, ni trop catégorique, au moins pour le principe. Le social-historique, caractérisé par Castoriadis comme magma, au même titre que le langage ou l'inconscient par exemple, n'a strictement rien à voir avec l'ensembliste-identitaire. La référence à Spinoza est "intéressante" dans la mesure où Castoriadis, avec son sens connu de la mesure, affirme que ses assertions - celles de Spinoza - sont privées de sens. S'il parle et utilise le terme de magma, ce n'est pas pour affirmer qu'une théorie mathématique peut expliquer le social-historique, mais c'est bien au contraire pour affirmer l'inverse. S'il parle de magma, c'est pour dire qu'une dimension de l'être (à savoir, le social historique, le vivant, la psyché par exemple), et qui est effectivement en partie ensembliste-identitaire, ne peut être réduite, n'y comprise à partir de, ou moyennant l'ensembliste-identaire. C'est ici un cas non pas de mauvaise interprétation de la pensée de Castoriadis mais un cas d'incompréhension totale. Pour ma part, il serait souhaitable de supprimer cet article qui méconnaît de la manière la plus flagrante la pensée de Castoriadis. A la décharge de l'auteur de cet article, Castoriadis est quelqu'un qui s'interroge comme peu d'autres sur les mathématiques, et qu'il en a une conception avisée, comme de l'économie, de la psychanalyse, de la politique, etc. La dernière partie des "Domaines de l'homme" donne un aperçu synthétique des positions de Castoriadis sur le rapport entre social-historique et ensembliste-identitaite, ou, pour les plus téméraires, "L'institution imaginaire de la société".

ensembliste-identitaire

Je pense qu'il vaut la peine de lire les écrits inédits de Castoriadis publiés en 2009 par N. Poirier sous le titre Histoire et création. Notamment section I donne (projet de thèse en epistémologie) une idée assez claire de la genèse de l'idée de "l'ensembliste-identitaire" (à l'époque il "oppose" "logique pure" et "logique historique"), son rapport avec le magma (du social-historique, psychique..., de l'être comme magma). Le magma n'est pas du tout opposé à l'ensembliste-identitaire, il le contient, l'ensidique en est une dimension. En ceci il n'est pas si loin de Spinoza... Gardez-vous surtout d'effacer trop vite les contribution, on discute ici.

Il faudrait surtout une source secondaire qui se donne la peine de lire ces inédits, et nous pourrions alors rendre compte des travaux de cette source secondaire. Faire un travail à partir de la source primaire des inédits serait un WP:TI, ce qui est formellement déconseillé sur WP. Le problème de cet article, en dehors d'être un.. magma, est qu'il manque cruellement de sources secondaires et est effectivement proche d'un WP:TI. A la relecture de la PàS, je voterais maintenant "supprimer" : à l'époque j'était un peu "jeune" et "inexpérimenté" sur WP. Mon opinion a évolué. En tout cas, on ne peut pas dire que on efface "trop vite", le débat datant de 2007.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2010 à 10:55 (CEST)