Discussion:Dynastie Shang

Culture du riz

Où se trouve la province d'Anshouei, Rosier ? Je ne la connais pas. Il me semble que le riz était cultivé de longue date sur le territoire de la Chine, au moins dès -5000, mais plutôt dans la région du Yangzijiang.

Kepautile 14 février 2006 à 13:32 (CET)

Relecture par Zandr4 (d · c · b)

Sûrement le contenu y est, mais on a quelques trucs à améliorer au niveau du style.

L'intro est un peu indigeste je trouve.

• Le "ou plutôt de" est bizarre quand même.
• "un essor à la période d'Anyang" Plus loin est précisé que c'est la "phase tardive", mais la première occurrence m'a laissé perplexe. Est-ce que "période d'Anyang" est une expression courante pour parler de cette période ? Ou cela désigne seulement la phase où Anyang est la capitale ?

L'introduction doit effectivement être allégée. Pour ce qui est de la "période d'Anyang", c'est celle durant laquelle Anyang est la capitale et une expression peu usitée ; selon la terminologie des archéologues c'est plutôt la phase tardive de la période Shang. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

Les rois Shang selon la tradition historiographique chinoise

• "rois" me fait bizarre, même si "roi" est a priori synonyme de "souverain". Je suis le seul ?

Le terme wang est couramment traduit par « roi » ; les emplois de "souverain" et "monarque" sont des moyens d'éviter les répétitions. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

• "aussi appelés Yin" On parle aussi de la "dynastie Yin" ? Dans ce cas, je pense "appelée" plus élégant.

Modifié. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

• "il fut châtié en mourant foudroyé" ne passe vraiment pas, on a l'impression qu'en plus de mourir foudroyé, il reçoit une punition à ce moment. J'ai changé ça, mais je n'arrive pas à faire une phrase potable avec l'idée de punition

Ta modification me paraît bonne. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

• " La Chine antique n'a donc pas eu une seule source, et n'a pas vraiment eu un centre situé autour des sièges de la dynastie Shang (et des Xia s'ils ont bien existé)" n'est vraiment pas une belle phrase.

Modifié, la nouvelle phrase n'est pas forcément belle mais sans doute plus claire. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

• Erligang correspond probablement au début des Shang, mais il n'y a pas de preuve, c'est ça ?

Non, car il n'y a pas de texte de cette époque (c'est expliqué plus loin dans l'article). Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

Les cultures de la Chine de l'Âge du Bronze ancien

• "Il convient donc d'analyser ces dernières pour bien comprendre la réalité de la période durant laquelle la dynastie Shang est supposée avoir dominé la Chine, à défaut de pouvoir étendre l'étude des Shang « historiques » au-delà de la période d'Anyang (c. 1300-1050) qui sera abordée plus loin." Ca fait un peu prof d'histoire qui justifie le plan de son cours. Moi ça ne me dérange pas, mais je sais que les gens n'aiment pas trop ce genre de tournure dans wikipédia.

C'est très scolaire et à éviter en temps normal, mais là il me semble opportun d'expliciter le fait qu'on va évoquer les phases d'Erlitou et d'Erligang dans un article dont le périmètre est la dynastie Shang alors qu'il n'y a pas de certitude que cela concerne les Shang, et qu'on pourrait donc s'en remettre aux seuls articles les concernant. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

• "qui n'ont rien à envier" n'a pas grand sens, si l'on ne précise pas sur quel plan (comme plus haut, où l'on parle sur le plan technique)
• "font rentrer la Chine dans l'histoire." On parle de rentrer dans l'histoire grâce à l'apparition de l'écriture ici. Mais cette tournure évoque plutôt l'idée de "devenir célèbre".

En fait on date couramment les débuts de l'histoire avec l'apparition de l'écriture qui permet l'étude de textes (à laquelle est hâtivement assimilée la démarche des historiens) ; mais vu que ça pose problème je préfère supprimer cette mention maladroite. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

On a beaucoup de liens sur Erligang, ce serait vraiment bien de créer une pseudo-ébauche pour le bleuir.

C'est prévu en vue de la labellisation (surtout si je tente l'AdQ) : un article sur le site, et un autre sur la phase, avec en plus une reprise de ceux sur Erlitou.

La culture d'Erligang et son expansion

• « proto-Shang » C'est quoi ça ?

Une première phase de la dynastie Shang antérieure à celle des rois d'Anyang ; j'ai modifié le passage pour l'expliciter (le terme « proto- » est assez courant en histoire ancienne mais sans doute trop obscur pour les non-initiés). Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

• "de l'est dans l'actuel Henan" ne passe pas, mais si on rajoute une virgule après "est", le sens change à cause de la parenthèse qui suit. J'ai tourné la phrase autrement, vérifie que je n'ai pas cassé le sens.

Ton changement est correct. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

La période d'Anyang : la dynastie Shang « historique » et ses voisins

• "Le site d'Anyang ou Yinxu, plus précisément à l'emplacement de Xiaotun" Je suis un peu perdu sur la différence Anyang/Yinxu/Xiaotun

Anyang est la grande ville la plus proche des sites correspondant à la capitale des Shang tardifs donc on désigne cet ensemble par son nom ; Yinxu est le nom antique du site ; Xiaotun est le nom actuel du site où se trouve le secteur palatial où résidaient sans doute les rois de la période. J'ai essayé de simplifier et clarifier les choses. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

• "jusqu'en 286." avant/après JC ? Quand on se rapproche de 0, c'est plus si clair.

Av. J.-C. ; l'article sur l’État de Song sera également créé et donc cette date sera aisément vérifiable (PS : il n'y a pas d'année 0 en histoire). Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

La nature de l'administration : État centralisé ou proto-bureaucratie ?

• Commencer un paragraphe par "De toute manière" me semble un peu familier, non ?

Pas forcément familier, mais sans doute peu naturel car l'enchaînement avec le chapitre précédent n'est pas évident. Supprimé. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

La guerre

• "3 ou 5 000 hommes" On se doute bien que c'est 3000 ou 5000, mais autant ce genre de phrase passe bien à l'oral, autant ça me choque ici.

Modifié. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

• "même si dans un cas elles atteignent 10 000 unités" J'ai reformulé ça, vérifie que je ne me suis pas trompé de sens.

C'est bon. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

• "les officiers des chevaux" Même si c'est un titre comme ceux cités plus haut, comme ça, sans guillemets, je trouve que ça fait bizarre.

Je n'ai pas retrouvé si ces "officiers des chevaux" correspondent bien à un titre attesté dans les textes ; donc je me contente d'"officiers".Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

Je lirai la suite plus tard. Zandr4^[Kupopo ?] 20 juillet 2012 à 09:47 (CEST)

OK, merci pour ces premières remarques. Zunkir (d) 20 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

Le culte officiel : sacrifices et divination

• "organisé autour d'une semaine de dix jours chacun consacrés à des esprits ancestraux précis et d'un cycle de cinq types de rituels" C'est "chacune consacrée" ou "chacun consacré", j'ai voté pour le deuxième, corrige moi si j'ai pas bon.

Bien vu. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

• "mettant de plus en plus l'emphase sur les questions concernant l'opportunité de rituels" Je ne comprends pas cette phrase.

Les questions posées aux divinités lors des procédures divinatoires portent en quasi-totalité sur le fait que des rituels vont leur être destiné et elles doivent les approuver. J'ai essayé de clarifier ça. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

• "Omoplate et plastron de tortue inscrits après avoir servi lors de procédures divinatoires lors de la période Shang." "Inscrit" utilisé ainsi me semble bizarre. Une phrase peut être inscrite sur une feuille de papier, mais une feuille de papier peut-elle être inscrite ?

Cela ne me pose pas de problème. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Pratiques funéraires des élites

• "accompagnés par des victimes humaines" le terme "victime" me fait bizarre dans ce contexte.

Un humain sacrifié c'est un peu une victime, non ? Mais il peut y avoir eu des "sacrifiés volontaires" (quoi que soit le sens de cette expression), donc j'ai neutralisé le passage. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Agriculture et paysannerie

• "encadrées par ses propres officies, disposant de grandes richesses" officies ? Si c'est "officier", ce sont eux qui disposent de grandes richesses ? Si c'est vraiment "officie", alors tu peux ajouter une définition sur le wiktionnaire !

Coquille : il fallait bien lire "officier".Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Peuple des sites « urbains » et artisanat

• "Ces cités, qui étaient de petite taille en dehors des villes royales, dont on ne connaît de toute manière par la densité du bâti vu que les fouilles se sont concentrées sur les nécropoles et les centres politiques religieux, donc les lieux des élites" n'a pas de verbe.

Corrigé. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Le statut des serviteurs du roi et des dépendants

• "à plusieurs dirigés" je ne comprends pas le sens.

Corrigé. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

• "quelques objets en bronze inscrits" même question sur "inscrit".

Idem que plus haut. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Techniques métallurgiques

• Pourquoi la fonte est-elle moins économe que le façonnage ? Je suis pas du tout spécialiste, mais l'inverse m'aurait paru plus intuitif.

Je reprends dans ce passage les analyses de R. Bagley qui est un fin connaisseur du sujet, mais je ne me souviens pas de tous ses développements. La fonte consiste à faire couler du métal en fusion dans un moule ou plusieurs moules, tandis que le façonnage consiste en du martelage d'une feuille de métal chauffée pour produire les différents éléments de l'objet voulus puis la fixation à froid de ceux-ci par des rivets ou le sertissage. Quand on a beaucoup de métal on privilégie la première formule qui est moins exigeante techniquement et permet de produire en grande quantité tout en réalisant des objets aux parois plus épaisses donc plus lourds ; la fonte a moins d'avantages quand on a moins de métal. Dans tous les cas il ne s'agit pas d'une question de gaspillage puisque les scories de métal peuvent être récupérées. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Autres formes d'arts

• "de régions lointaines voire de périodes antérieures" ce "voire" entre lieu et temps est bizarre.

Corrigé. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Enfin, question : que signifie l'abréviation "c." utilisée pour certaines dates ?

Circa = « vers », « environ ». On peut le remplacer par un "v." mais ce ne sera pas forcément plus clair. Les dates sont toutes approximatives. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Ah, et utilisaient-ils une forme ancienne du caractère 商 pour se désigner ? Si oui, ce serait bien d'avoir une image (et de même pour le caractère Yin)

À ma connaissance on identifie les souverains de cette période comme Shang/Yin parce qu'ils portent les noms des rois de cette dynasties dont les traditions postérieures ont préservé le souvenir, mais à aucun moment ils ne se désignent eux-mêmes comme tels. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Aussi, ça pourrait être bien d'avoir un paragraphe sur l'organisation du système familial, si l'on dispose de quelques informations.

En fait il n'y a pas vraiment d'informations pour cette époque. Les études de Granet sur la famille dans la Chine ancienne (si tu penses à elles en posant cette question) sont anciennes et problématiques à utiliser, je ne les ai retrouvées dans aucun ouvrage récent. Je les ai utilisées seulement pour l'article sur la période des Printemps et des Automnes car c'est de celle-ci que datent surtout les sources que Granet mobilise (les Chants des pays du Livre des Odes). Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Ce "1045" dans l'infobox est la seule date de l'infobox qui n'a pas la mention av. J-V.

À part ça, et cette intro un peu lourde, l'article est intéressant, et se lit bien. Il faut sûrement une relecture consacrée à l'orthographe/grammaire, sur lesquelles je ne me suis pas vraiment concentré. Zandr4^[Kupopo ?] 21 juillet 2012 à 09:15 (CEST)

Ok, encore merci pour ta relecture. Les corrections d'orthographe/grammaire se font souvent en plusieurs étapes, notamment lors des relectures du vote. Je ne vais pas demander une relecture à l'Adl parce qu'il sature sous les demandes et qu'étant un contributeur expérimenté sur les labellisations cet article n'est pas un cas urgent pour une relecture. Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

"semblent s'être routinisées" Il faut vérifier dans un dico (j'en ai pas) si "routiniser" veut dire "rendre routinier" ou "devenir routinier". Zandr4^[Kupopo ?] 21 juillet 2012 à 09:28 (CEST)

Le Wikitionnaire dit "rendre routinier". J'ai donc modifié la formule par "être routinisées".Zunkir (d) 21 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Ok, merci pour les infos et précisions. Zandr4^[Kupopo ?] 22 juillet 2012 à 05:31 (CEST)

Datation

En lisant et en regardant les dates des autres dynasties, on voit que celles-ci devraient être accompagnées du "avant notre ère", bien "av. J.-C" ou bien du "-" devant une date pour une meilleure compréhension.

Il y a en début d'article un bandeau d'alerte à ce sujet. Pour éviter les lourdeurs il est courant de ne pas reprendre les "av. J.-C." à chaque date citée, mais c'est effectivement un sujet débattu sur WP. En revanche il ne faut pas utiliser les "-" dans les dates (ce n'est pas une notation "historienne"). Zunkir (discuter) 28 mars 2017 à 12:27 (CEST)

Je comprend pour les lourdeurs. Après c'est question de visibilité, mais même s'il est gros, le bandeau n'a pas sauté au yeux de plusieurs personnes à qui j'ai fait lire le début de page.

OK. À l'occasion je reprendrai les dates de l'article en mettant la précisions "av. J.-C." là où elle s'impose, ça clarifiera le contenu. Merci pour la remarque. Zunkir (discuter) 30 mars 2017 à 15:49 (CEST)