Discussion:Duché de Normandie

Dates

Erreur à corriger dans la généalogie -> Rollon mort en 942.
En ce qui concerne le court règne du duc Richard III, certaines sources le font règner de 1026 à 1027. Il faudrait une généalogie un peu plus grande, claire et précise.

Calabria

Discussion

"le Pays des Hommes du Nord (North Men)" : vous plaisantez non ? depuis quand les normands parlaient-ils anglais ? encore un copié-collé de l'article anglais et une vision biaisée par le point de vue britannique. bientôt se sera plus Guillaume le conquérant mais William the conqueror.

Madame Grinderche 27 novembre 2006 à 12:43 (CET)

En effet il s'agit du norrois. Wace l'explique ainsi dans son Roman de Rou (3e partie, ll. 59-64):

Man en engleis e en norreis

hume signifie en franceis;

justez ensemble north e man

e ensemble dites Northman;

ceo est hume de north en rumanz,

de ceo vint li nuns as Normanz.

Man vyi 28 novembre 2006 à 09:19 (CET)

Madame Grinderche, je vais corriger mon texte. Ma formulation prête en effet à confusion. A la lecture de l'article, on croit que Normand dérive de l'anglais. Alors que j'ai voulu faire comprendre que Normand traduit Homme du Nord.

Merci Man Vy pour cet extrait du Roman de Rou qui permet de clarifier le problème de traduction.

Une précision, Mme Grinderche : mon article, comme tous ceux que j'ai rédigé ou complété, ne sont pas des "copié-collé". Oui, oui, ça existe des rédacteurs qui rédigent leur propre texte sur Wikipedia.

Osbern 29 novembre 2006 à 11:03 (CET)

Comtés et vicomtés

La vicomté de Bayeux et le comté d'Aumale rentre dans cette liste, il me semble. Il y en a probablement d'autres. --PurpleHaze Bla³, le 4 mars 2007 à 18:26 (CET)

oui, tu as raison. J'ai par contre éliminé comté de Longueville et comté de Beaumont-le-Roger car à ma connaissance ils sont créés au XIIIe siècle. Es-tu d'accord ? En passant, j'ai terminé la table des matières pour les 3 tomes d'Orderic Vital. A voir ici. J'espère que ça t'aidera. --Osbern 5 mars 2007 à 19:59 (CET)

Je n'en suis absolument pas sûr (et je n'ai pas de moyen de vérifier maintenant), mais pour Beaumont j'en suis quasiment certain. Longueville est très probable aussi. Ça me fait penser que je dois scinder le comté de Mortain de sa liste.

Je vois que tu utilises le terme principat dans la description du pouvoir de Richard II. Je trouve cela un peu abusif, même si dans les faits c'est sûrement vrai, il n'était que duc (auto-proclamé).

Merci pour ton pdf, un petit truc me chagrine, je n'ai pas l'impression que l'on puisse faire une recherche par mots clefs dans ce pdf (?). Il me sert déjà, je viens d'apporter des précisions à Waltheof et Hugues d'Avranches (merci pour ton apport sur celui-là !). --PurpleHaze Bla³, le 5 mars 2007 à 22:01 (CET)

On peut peut-être indiquer Beaumont le Roger et Longueville avec des points d'interrogation dans un premier temps.

Qu'est-ce qui te gêne dans le mot "principat" ? Tu voudrais dire "duchisat" ? . Au Moyen Âge, un prince est un chef d'état qui n'a pas le titre de roi mais qui en a tous les pouvoirs. Par conséquent, on dit qu'au XIe-XIIe siècle, la Normandie, la Flandre, l'Anjou, l'Aquitaine sont des principautés.

En ce qui concerne le Pdf, tu as raison. Essaie alors l'icône avec les jumelles. Tu pourras rechercher par mots-clés. --Osbern 7 mars 2007 à 21:38 (CET)

Bien que je sache que c'était une principauté dans les faits, ça me gêne quand même. Pour le pdf, la recherche ne fonctionne qu'avec Acrobat Reader, c'est pour ça que je n'y arrivais pas. Bon, j'utiliserais Acrobat alors :D --PurpleHaze Bla³, le 8 mars 2007 à 01:41 (CET)

Ah oui, Longueville et Beaumont semblent n'être que des seigneuries. Ce sont les Giffard qui étaient seigneurs de Longueville, mais ça n'a duré que deux générations apparemment. Il y a apparemment une distinction entre 'vicomte du Bessin' (région ?) et 'comte de Bayeux' (ville ?). Raoul d'Ivry, le beau-père d'Osbern de Crépon était comte de Bayeux. --PurpleHaze Bla³, le 8 mars 2007 à 02:53 (CET)

Tu maîtrises bien l'histoire anglo-normande. Par contre, pour l'usage d'un ordinateur et notamment d'un pdf, tu me déçois. Bigre, comment faisais-tu pour rechercher un mot-clé dans un document pdf sans Adobe Reader !!??

Sinon, tu soulèves un problème assez délicat. Je ne pense pas qu'il faille faire une distinction entre vicomte du Bessin et comte de Bayeux. Et ce pour deux raisons :

• je doute de l'existence d'un comte de Bayeux. Bien que certains documents comme Medieval Lands mettent Raoul d'Ivry comme comte de Bayeux, Neveux le présente comme comte d'Ivry uniquement et Musset ne recense aucun comté de Bayeux (mais une vicomté de Bayeux).
• Il ne faut pas chercher à faire la différence entre une ville (Bayeux) et sa région (Bessin). Elle sont souvent dans la même circonscription. Ainsi le comte d'Hiémois est appelé aussi comte d'Exmes. En conséquence, celui qui contrôle Bayeux contrôle probablement le Bessin.

Je reconnais que tout cela est assez compliqué --Osbern 10 mars 2007 à 18:04 (CET)

comment faisais-tu pour rechercher un mot-clé dans un document pdf sans Adobe Reader

Ben, il n'y a pas que l'overbloated Acrobat Reader pour lire les pdf, je lui préfère depuis peu Foxit Reader (5Mo contre 28Mo pour AR) :P

Pour les comtés et vicomtés, c'est bizarre, j'ai pas l'impression que c'est un sujet qui a été largement exploré par les historiens qui publient des livres, pour les chercheurs, je ne sais pas, je n'ai pas d'accés :-/ Ce titre 'comte de Bayeux' signifie peut-être qu'il était gouverneur de la ville ou quelque chose dans ce goût-là. Je doute que cela sorte de nulle part.

Une idée supplémentaire : faire une chronologie des événements majeurs du duché ? --PurpleHaze Bla³, le 10 mars 2007 à 21:03 (CET)

Je retire mes médisances sur ton niveau informatique. Tu viens de m'apprendre, moi qui suis animateur multimedia :-/, du vocabulaire (software bloat) et un autre logiciel (Foxit Reader). Oups !

Le problème des vicomtés et des comtés est surtout abordé dans des articles de revues. Musset a contribué à éclaircir beaucoup de points. Mais reste le problème de l'acessibilité de ces revues. j'habite un peu loin des centres de documentation.

L'idée d'une chronologie est bonne. Peut-être sur une autre page car celle-ci est déjà trop longue. Je ne suis pas très motivé par l'exercice car il se limitera à une copie des chronologies qui figurent dans mes livres de chevet. Es-tu motivé ?--Osbern 11 mars 2007 à 15:25 (CET)

En fait je suis plus calé en informatique qu'en histoire de la Normandie :D Pour la chronologie, je pensais à quelque chose dans le genre de ce que tu trouves à la fin de Royaume d'Angleterre. --PurpleHaze Bla³, le 11 mars 2007 à 15:40 (CET)

Difficile de faire comme pour Royaume d'Angleterre. On manque d'articles connexes et l'échelle du siècle n'est pas la plus adaptée pour la courte histoire du duché. --Osbern 11 mars 2007 à 17:18 (CET)

Duché

"Henri Ier d’Angleterre (surnommé Henri Beauclerc pour sa culture) est un grand duc-roi" Si j'en crois l'article de Wikipedia en anglais, Henri Beauclerc, après avoir pris la Normandie à Robert, ne prit pas le titre de Duc de Normandie. Alors ? S.Camus (d) 24 septembre 2009 à 16:45 (CEST)

Il fut duc, mais n'utilisa pas le titre. Sa chancellerie évitait soignement de ne désigner comme dux Normannorum dans ses chartes, mais utilisait plutôt rex Anglorum. Il ne rendit d'ailleurs jamais hommage au roi de France pour le duché (il refusait de s'incliner devant un autre roi), et ce n'est qu'en 1120 que son fils Guillaume Adelin le fit à sa place avec l'accord du roi français. — PurpleHz, le 24 septembre 2009 à 19:10 (CEST)

Quelques commentaires

La perte de la langue d'origine n'est pas une preuve d'acculturation des Normands du XIe siècle ; un peuple peut ne plus parler sa langue d'origine sans pour autant être [totalement] assimilé. Je pense que les Normands étaient fiers de leurs origines scandinaves, et se distinguaient fortement des Français qu'ils détestaient, encore à la fin du XIIe siècle (cf. Étienne de Rouen qui, il me semble, assimilait même les Normands des XIe et XIIe siècles à des "Danois"). Au Moyen-Âge, les Lombards du sud de l'Italie ont rapidement perdu leur langue germanique d'origine mais restaient Lombards et conservaient leur identité, et tenaient à se distinguer des autres "Italiens". Idem pour les Juifs de la diaspora, qui ne parlent pas l'hébreu, etc.. Concernant la colonisation viking en Normandie, l'absence d'objets archéologiques scandinaves découverts dans cette région ne signifie pas que le nombre de colons vikings fut faible. Les Celtes (Galates) qui se sont fixés en Asie mineure au IIIe siècle av. J.-C. n'ont pas laissé beaucoup de traces, et ils étaient pourtant assez nombreux (au moins 100 000). Lors des "Invasions barbares" de la fin de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge, divers peuples germaniques se sont installés en Gaule, en Italie, dans la péninsule Ibérique, en Afrique du Nord, etc., et ont laissé très peu de traces. 80 000 Vandales [Germains d'origines scandinaves] et Alains [d'origines iraniennes] sont restés un siècle en actuelle Tunisie et, au cours de leur long séjour, n'ont laissé aucune trace dans le pays. Sans oublier les Wisigoths établis en Castille et les Suèves en Galice, qui étaient au minimum quelques dizaines de milliers d'individus : peu d'objets archéologiques d'art germanique ont été trouvés. L'archéologie ne peut pas [toujours] déterminer l'importance ou pas pas d'une colonisation. La génétique pourrait peut-être permettre de connaître l'importance du peuplement scandinave en Normandie ; il serait intéressant d'étudier le patrimoine génétique des Normands portant des patronymes typiquement normands (tant qu'il en reste encore), de 5 régions normandes (Pays de Caux, Bessin, Cotentin, Sud-Est et Sud-Ouest de la Normandie). C'est ce qu'on a fait avec les habitants des îles Shetland (ou Orcades) : des études génétiques ont démontré qu'un nombre non négligeable de ses habitants étaient d'origines scandinaves du côté paternel il me semble. 92.90.23.26 (discuter) 21 novembre 2013 à 00:32 (CET)

Certes, mais la perte de la langue, ajoutée à la conversion au catholicisme local, ça change beaucoup de choses. Souvent pour définir une ethnie, on se base à la fois sur la langue et sur la religion. Cela dit, je suis d'accord, le terme d'acculturation me paraît excessif : l'acculturation c'est le fait d'être assimilé par une culture dominante sans y apporter grand chose, or les Vikings et les colons anglo-scandinaves n'ont pas été assimilés par la culture dominante, mais ils ont contribué, en fusionnant avec les autochtones gallo-francs, à l'élaboration d'une culture tout à fait originale au sein de la Francie et par dela de l'Europe. Sinon, réduire l'apport nordique en Normandie aux seuls Vikings me paraît erroné et Jacques Le Maho semble avoir une idée assez juste de l'origine des colons qui se sont installés en Normandie au X^e - XI^e siècle, à savoir des fermiers, pour l'essentiel anglo-scandinaves, ce qui explique la faiblesse des trouvailles archéologiques "vikings", cette origine est parfaitement démontrée par les linguistes et les toponymistes, d'ailleurs elle s'est perpétuée dans le caractère tout à fait original du monde rural normand. En revanche, en Irlande on a fait de nombreuses découvertes archéologiques sur des sites occupés par les Vikings en tant que commerçants, alors que l'héritage linguistique (toponymique et lexical) s'avère être beaucoup plus faible qu'en Normandie. Quant à la comparaison avec les Wisigoths, les Vandales ou les Suèves, elle ne me paraît pas tout à fait juste, en effet, ces peuples ont pérégriné de longues années dans toute l'Europe et sur leur route, ils ont entrainé de nombreuses personnes d'origines diverses à tel point qu'à part une caste d'élite, ils n'avaient pour l'essentiel plus rien de germanique, lors de leur installation, puis leur disparition en tant qu'entité ethnique particulière.C. Cottereau (discuter) 21 novembre 2013 à 14:13 (CET)

Introduction ambigüe

La présentation de l'article parle d'un duché féodal qui a existé de 911 à 1469, ce qui est inexact.

Le duché féodal est créé en 996 lorsque Richard II est élevé à la dignité de duc et le duché, en tant que duché féodal, s'éteint en 1204 suite à la commise obtenue par Philippe Auguste. Les titres de duc de Normandie portés brièvement en 1332, 1355 et 1464 sont des titres de ducs apanagistes (portés par des fils de rois capétiens, donc) qui renvoient donc à un apanage et non à un duché féodal. Les Britanniques font survivre le titre féodal jusqu'au traité de 1259, bien qu'il soit davantage le reflet des revendications des rois d'Angleterre qu'une réalité.

Il est bien évidemment difficile de résumer en une phrase de présentation ce que fut la Normandie à différentes périodes, mais l'article est consacré au Duché de Normandie, non à l'histoire de la Normandie : la Normandie des jarls (Rollon, Guillaume et Richard, 911-995) devrait faire partie des origines du duché, quant aux apanages, ils sont hors période principale puisque étant des recréations ponctuelles et tardives, la plus ancienne n'intervient que 130 ans après l'extinction du duché et ne peut être considérée comme le prolongement du titre.

Ces apanages doivent tout de même être mentionnés mais ne peuvent être agglomérés à l'histoire du duché féodal pour donner une période d'existence erronée laissant penser à une continuité jusqu'en 1464. Il y a des lecteurs qui ne consultent que les introductions.
--Maeldan Mor (discuter) 7 février 2016 à 16:47 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Malgré sa conquête par le roi de France en 1204, le duché a bien une existence qui se prolonge jusqu'en 1469. Vous vous attardez sur la persistance ou non du titre ducal. Ce n'est pas le plus important. Lorsque le roi de France parle de la Normandie après 1204, il utilise l'expression "en mon duché de Normandie". Autrement dit, même sans duc, la Normandie reste un duché. Il dispose d'ailleurs d'institutions spécifiques (l’Échiquier notamment) qui perdurent après la conquête. Quand à votre distinction entre duché féodal et duché apanagiste, elle me semble superflue. Un apanage entre dans le système féodal. --Osbern (discuter) 2 mai 2016 à 20:44 (CEST)

Cela vous semble peut-être superflu, mais duché apanagiste et duché féodal renvoient à deux réalités très différentes (historiques, politiques, juridiques, successorales, etc.). L'exactitude académique nécessiterait de borner l'existence du duché féodal à la période 996-1204, l'emploi du terme duché pour la Normandie en dehors de cette période ne correspondant pas à l'existence d'un duché féodal. Je reprends la phrase d'introduction, il y est dit qu'un duché féodal a existé de 911 à 1469, pas un duché sans autre précision. L'emploi du terme féodal est inapproprié d'un point de vue historique.--Maeldan Mor (discuter) 25 mai 2017 à 15:57 (CEST)

Titre de duc de Normandie

Je suis quelque peu perplexe devant cette idée reçue qu'Elizabeth II serait de nos jours duc de Normandie. En premier point, il convient de rappeler que la couronne anglaise a renoncé au titre et au duché de Normandie lors du traité de Paris de 1259 et cela quand bien même le devenir des îles anglo-normandes qui selon le traité susmentionné relèveraient du duché d'Aquitaine (ou de Guyenne) ce même duché perdu à la fin de la guerre de cent ans. En deuxième point, nos amis d'outre-manche semblent plus nuancés sur une éventuelle survivance de ce titre. Les îles anglo-normandes sont aujourd'hui des bailliages [dépendants de la couronne britannique] et non d'un éventuel duché de Normandie qui légalement d'ailleurs n'existe plus depuis la révolution française et l'abolition de la monarchie. En troisième point, mêmes les insulaires de Jersey [[1]] et de Guernesey [[2]], les premiers concernés somme toute, admettent qu’Elizabeth II n'est que l'héritière des ducs de Normandie dans ces îles, or en aucun cas cela équivaut à en porter le titre. 90.52.117.164 (discuter) 16 avril 2016 à 06:30 (CEST)

La question mérite en effet d'être posée. Je suis plutôt d'accord avec vous mais j'ai du mal à trouver des références bibliographiques fiables sur le sujet. La meilleure source que j'ai trouvée est ce site de juristes jersiais : dans les actes administratifs, la reine ne se qualifie jamais de duc ou de duchesse de Normandie mais les habitants des îles anglo-normandes lui attribuent volontiers ce titre. Enfin, comme vous écrivez, ces îles ne dépendent du Royaume-Uni mais directement de la couronne. --Osbern (discuter) 2 mai 2016 à 20:32 (CEST)

Les habitants des îles anglo-normandes qualifient la reine de duc de Normandie uniquement lors des toasts, mais ils n'ont aucune valeur juridique. Effectivement les actes officiels des deux bailliages ne la présentent pas comme duc mais comme reine dans les bailliages de Jersey et de Guernesey. C'est assez similaire avec cette autre légende urbaine qui voudrait qu'Elizabeth II serait aussi duc de Lancaster. Néanmoins c'est exactement le même cas que celui de la Normandie, les locaux la qualifient aussi de duc sans qu'il n'y ait une quelconque base légale. Je note aussi que les pages anglophones wikipédiennes, des îles anglo-normandes [[3]], des deux bailliages [[4]] [[5]], des dépendances de la couronne [[6]], du duché de Normandie [[7]] et du duc de Normandie [[8]] s'accordent tous pour dire d'une manière ou d'une autre que le titre n'est plus dans le giron de la couronne anglaise puis britannique depuis 1259. 92.129.217.55 (discuter) 3 mai 2016 à 02:00 (CEST)

Je suis d'accord. Puisqu'on ne peut pas sourcer avec des articles Wikipedia, on doit laisser l'article ainsi. L'essentiel est d'avoir indiqué les "références nécessaires". --Osbern (discuter) 8 mai 2016 à 09:43 (CEST)

"S'il a été supprimé dans son caractère féodal en tant que tel en 1469" ?

Le duché féodal ne s'est-il pas éteint en 1204 ? Par la suite, une région du domaine royal érigé en apanage à trois reprises, généralement brèves et éloignées dans le temps. Or un apanage n'est absolument pas un fief. Ou me serai-je trompé et parlons-nous d'une baillie anglaise qui aurait maintenu son caractère féodal en cachette ?

"Le duché de Normandie est un état féodal qui a existé de 911 à 1469, d'abord comme principauté largement autonome, puis, après sa conquête par le roi de France en 1204" là encore j'exprime ma surprise. état féodal ? Avant 995, point de duché, après 1204, duché féodal éteint. Et duché féodal suffit selon moi, parler d'état n'a aucun sens ni aucune justification historique. Ensuite, il a certes fallu joindre l'acte à la décision de justice, mais il a surtout fait l'objet d'une commise qui est une procédure juridique, donc son annexion n'est pas le fruit de la conquête. La force armée a été nécessaire pour appliquer la commise, c'est tout.

Ou alors il y a eu des progrès inouïs dans la discipline histoire depuis la dernière fois que j'ai regardé et la Normandie et devenu bourguignonne ?

La principauté largement autonome, oui, c'était le cas de tous les fiefs francs/français jusqu'à Philippe Auguste, justement.

Désolé c'est un retour sur le sujet, mais je vois que depuis 2016-2017 la fantaisie règne toujours sur cet article.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maeldan (discuter), le 9 mai 2022 à 02:43 (CEST)

Cordialement--Maeldan (discuter) 9 mai 2022 à 02:39 (CEST)