Discussion:Duché de Lorraine

Beau travail mais il est dommage de parler de « maison d'Anjou », alors qu'il s'agit de la maison de France, autrement dit de la dynastie capétienne, dont la branche d'Anjou n'est qu'un rameau et non pas une maison distincte ! C'est perdre une occasion de souligner une nouvelle fois l'extraordinaire expansion des Capétiens. D'autre part la « maison de Vaudémont » est en fait une branche de la maison de Lorraine. Inspector Mathis 3 avr 2004 à 18:48 (CEST)

Une nouvelle fois le terme maison peut-être employé pour des branches cadettes, sinon les Boubon ou d'Orléans devraient être au final qualifiés de maison robertienne. Treanna 3 avr 2004 à 20:09 (CEST)

Rattachement ou annexion ?

La dernière modification prétend qu'utiliser « rattachement » serait « politique » et qu'il s'agit eu égard au passé et au passif entre les deux États d'une « annexion ». Quid de la volonté de Stanislas ? Qu'en disent les auteurs surtout ? Je pense qu'il peut y avoir débat mais que seules les sources peuvent le trancher.--Mique88 (discuter) 15 juin 2016 à 09:29 (CEST)

Pour moi, il s'agit plus d'un "rattachement" qu'une "annexion". --ClairPrécisConcis (discuter) 16 juin 2016 à 10:43 (CEST)

Pour moi aussi, mais l'avis des contributeurs ne valent pas. Il faut des avis d'historiens, des sources. Et là je suis loin de ma bibliothèque...--Mique88 (discuter) 17 juin 2016 à 09:11 (CEST)

En l'occurrence c'est davantage l'avis d'un linguiste que d'un historien qui nous serait nécessaire! Il me semble que le terme "annexion" n'implique en réalité pas forcément l'idée que l'on a généralement d'un rattachement "contraint et forcé" (même si ce fut tout de même, on peut le dire, pas loin d'être le cas en l'occurrence). En ce qui concerne l'article, en faisant fi du subjectif, on peut donc considérer que les deux termes se valent, d'autant que le terme d'annexion est utilisé dans le paragraphe dédié, qui insiste d'ailleurs bien sur le fait que le rattachement ne se fit pas de gaieté de cœur. En l'état, à mon humble avis, toutes les sensibilités sont donc satisfaites. --WPGS (discuter) 9 décembre 2016 à 00:53 (CET)

Selon le Larousse :

• annexion : "Action d'annexer, de rattacher"[1]
• rattachement : "Action de rattacher ; fait d'être rattaché"[2]
• annexer : plusieurs sens :
  1. Faire entrer quelque chose dans une nouvelle unité, rattacher à quelque chose de principal ; joindre
  2. Faire entrer plus ou moins volontairement quelqu'un dans un groupe
  3. Accaparer quelqu'un, le circonvenir
  4. "faire passer tout ou partie d'un État sous la souveraineté d'un autre"[3].
• rattacher : plusieurs sens dont :[4]
  1. "Relier quelque chose ou quelqu'un à quelque chose, unir deux choses jusqu'alors indépendantes".
  2. "Établir un rapport de dépendance entre quelque chose ou quelqu'un et quelque chose"

Les deux mots ont l'air synonymes, personnellement j'aurais une préférence pour annexer, qui sous-entend qu'une des parties réunies passe sous la dépendance de l'autre, alors que j'ai moins ce sentiment avec rattacher.

Concernant la volonté de Stanislas, elle n'est pas entrée en ligne de compte. Ce transfert de souveraineté de la Lorraine découle du traité de Vienne (1738), par lequel François III de Lorraine cède ses droits sur les duchés de Lorraine et de Bar, Stanislas Leszczyński cède ses droits sur le trône de Pologne et reçoit en viager les deux duchés. D'ailleurs il n'y a pas eu de pouvoir, Louis XV ayant nommé un gouverneur. Savoir si ce rattachement (ou cette annexion) est contraint et forcée, c'est une question de point de vue : le duc François était en accord avec cette opération, mais le peulple lorrain a eu du mal à l'accepter --Odejea (♫♪) 9 décembre 2016 à 11:30 (CET)

Merci à Odejea d'avoir eu le courage que je n'ai pas eu de recopier les définitions! Les termes sont donc globalement équivalents, si ce n'est que le mot "annexion" implique un rattachement à une entité plus grande, ce qui est le cas. Donc l'article en l'état me paraît équilibré, avec le terme neutre "rattachement" dans l'accroche, et le terme "annexion" en fin d'article.

Dans notre réflexion, on se passera effectivement sans remords de l'avis de Stanislas, qui n'était, il faut bien le dire, qu'un fantoche sans avis. En revanche, je ne suis pas certain que l'on puisse réellement considérer que le duc François était d'accord avec cette annexion; c'est tout de même plus ou moins le couteau sous la gorge qu'il a dû l'accepter... Mais c'est un autre débat, et une autre question. --WPGS (discuter) 10 décembre 2016 à 11:38 (CET)

"Lothaire est « Lothar » et le royaume se dit « ring »."

Non. Le nom était Lothar et le suffixe "ingen" est ~"maison de". C'est pourquoi on trouve bien de villes et villages au sud-ouest de l'Allemagne de nom (quelque-nom)ingen. Witwe Bolte (discuter) 2 mai 2021 à 11:42 (CEST)

trop de généralités

Les sections bailliages, prévôtés et municipalités contiennent des affirmations beaucoup trop généralistes qui présentent le duché comme un état de droits égaux sur le territoire. Si la majeure partie de duché se réclamait de la "coutume lorraine", la coutume et les privilèges supplémentaires de chaque seigneurie pouvaient être très différents. Dans certaines communautés comme Hardancourt (mais pas que...), le seigneur nommait et révoquait le maire au gré de ses humeurs. A sornéville (mais pas que...), c'était très différent. Les décisions des plaids annaux étaient prises à l'unanimité et la voix du seigneur ne comptait pas plus qu'une autre. Voir les pages Wikipedia de ces villages et leurs références. La présentation des "municipalités est totalement erronée". On parlait à l'époque de seigneuries ou de communautés en dehors de villes importantes. Nombre d'entre ces communautés dépendaient de plusieurs seigneurs laïcs, et parfois d'un seigneur laïc et d'un seigneur religieux comme les "directeurs" d'abbayes.
Je peux apporter pas mal de choses dans ces sections, sérieusement référencées, mais je ne veux pas non plus détruire tout ce qui est présent. Alors, je ne sais pas comment m'y prendre ?
Je vais commencer par relever quelques privilèges seigneuriaux et quelques droits particuliers.

--Christian Herbé (discuter) 3 mai 2021 à 00:10 (CEST)