Discussion:Dominatrice/Archives/2008

Dominatrix est la traduction anglosaxonne de Dominatrice

Je reviendrai--Françoise Maîtresse (d) 29 mai 2008 à 22:41 (CEST)

Qu'est-ce qu'une Dominatrice ?

J’ai répondu, a un anonyme virulent, ceci sur discuter:bondage mais ce texte a toute sa place ici !

Je le cite et je vais revenir sur l’article concernant la dominatrice.

J’ai eu un peu de mal à comprendre en arrivant ici, comment cela fonctionnait.

Ça y est c’est fait : neutralité, encyclopédie, référence etc.

Donc je vais m’y appliquer.

N’étant pas très ancienne, je n’ai pas voulu mettre le fameux bandeau « non neutre » à l’article concernant la dominatrice.

Je trouve cet article pauvre, non neutre et sans référence psychanalytique, philosophique. Lesquelles permettraient de comprendre que des deux côtés du miroir, dominant/dominé, celui qui est le plus impliqué dans le délire c’est le dominé.

Je considère donc, que lorsqu’un homme maso,

-animé en permanence par ses fantasmagories et qui les véhicule depuis 20ans, -

écrit ce type d’article, cela ne peut pas être neutre. Pour rester neutre il ne faut pas véhiculer des propos qui n’arrangent que soi.

Pour rester neutre, il ne faut pas être dans le champs du désir masochiste au moment où l’on écrit l’article.

Vous dites que j’ai un discours cultivé et élaboré, je vous en remercie. Puis, j’ai la pratique.

Je veux donc utiliser les deux pour établir un article neutre avec les références qui conviennent.

Je vais le plus rapidement possible entamer une discussion sur le fil de la Dominatrice.

Concernant l’article actuel Ce que le cercle d’Omphale assure est faux. Ce n’est que le fruit de ses propres fantasmes. Il ne faut pas croire que par hasard un masochiste rencontrerait une sadique.

Qu’il existe de nombreuses femmes dominatrices cachées qui vivent le masochisme dominant au quotidien dans le cocon familial.

Pas du tout, cependant des sadiques violentes il en existe, il existe bien des hommes battus au sens social du terme.

Or la femme dominatrice ne peut-être que l’élément dominant dans l’entité masochiste, la « masochisante » et non pas la sadique cf. Deleuze.

Les masochistes festifs vont en général voir une réalisatrice. Celle qui va les escorter au bord du précipice leur donner un vertige infernal tout en les protégeant de la chute.

La plupart sont à la recherche d’inconnu, de mystère, de suspens, le facteur suspensif cf T.Reik.

La citation de Nietzsche prend tout sa valeur lorsqu’il dit :

"Si on me donnait une place à choisir, très volontiers je le choisirais au paradis – mieux encore devant sa porte."

L’homme masochiste a besoin de cette attente, il a besoin de cette ascension vers la douleur ou l’humiliation qu’il va subir.

Le masochiste a besoin de pacte. Il veut signer explicitement ou implicitement un contrat avec celle qui est chargé d’exécuter son programme. Le masochiste a un programme cf Deleuze Guattari mille plateaux : Le CsO cf Deleuze Guattari mille plateaux. Le CsO http://fr.wikipedia.org/wiki/Mille_Plateaux

Tout ceci est très difficile à vivre en couple femme dominante/homme dominé. Difficile à vivre au quotidien.

Ce qui est possible c’est de le vivre de temps en temps à coup de séances. D’imaginer la rencontre accidentelle, imaginer un scénario, théâtraliser un moment de la vie du couple.

Impossible au quotidien car dans cette situation où l'on renverse les cartes, on vit à l’extérieur de la société. Pas grave s’il s’agit d’un moment théâtralisé. Mais le vivre au quotidien, la plupart du temps serait dans la schizophrénie.

Certaines dominatrices ont vécu le masochisme passif et deviennent actives, masochisantes. (vocabulaire Deleuzien). Elles virent presque toutes vers la vénalité.

Contrairement à ce qui est dit dans l’article actuel, les hommes masochistes aiment le plus souvent une ambiance donjon, cuir latex, (ils sont souvent fétichistes) accessoires (pour vous faire une idée vous pouvez aller voir www.Fetters.co.uk).

La dominatrice doit orchestrer des scènes ritualisées, c’est une dramaturge 1° caractère selonT.Reik.

Elle doit jouer du suspens, créer l’angoisse qui va agir sur la tension sexuelle 2° caractère selonT.Reik.

La dominatrice doit écouter le dominé, il a besoin d’exhiber sa douleur « Maîtresse je souffre pour vous » 3° Le trait démonstratif toujours selon T ReiK..

Reik nous dit que le masochiste envoie le sadique en éclaireur. C’est à dire qu’il provoque souvent le dominant. Le masochiste 4° caractère selonT.Reik.

Enfin la dominatrice est formée par le dominé qui lui indique son programme explicitement ou implicitement. Et ce cinquième caractère ajouté au contrat masochiste, .Et ce 5 caractère c'est Deleuze]

Enfin la dominatrice est le bouc emissaire, elle est celle qui endossé le péché, en séance ne dit-il pas très souvent : "Maîtresse je ne suis pas homo, vous savez je suis vierge du cul, mais si vous l'exigez, je veux bien me laisser prendre par votre gode ceinture."

Là il renvoie la faute vers la dominatrice et se déculpabilise du péché.

La majorité des hommes masochistes festifs ne veulent pas le vivre au quotidien et veulent une vie saine et rangée. Puis s’envoler de temps en temps vers un moment d'extase. Dans un besoin de spiritualité, il va déifier une simple humaine l’espace d’un instant. Il ressort libéré et dans bien des cas, jure qu’il n’y retournera pas.

Certaines femmes non vénales ayant échoué dans leur vie sentimentale tentent des rencontres dominantes. Mais si elles n’ont pas le feeling nécessaire cela ne marchera pas plus que dans leur vie passée.

D’autres femmes mariées le font par amour, pour faire plaisir, pour ne pas que leur mari aille en voir une autre. Avec plus ou moins de réussite… Mais toujours cela ne peut pas être vécu à temps complet.

Nous concluons provisoirement que dans la relation masochiste dominant/dominé. La dominatrice ou le dominateur n’est que le Maître en apparence.

En revanche si nous regardons la relation sadique Dominant/dominé. Le Maître est celui qui enseigne, contrairement à l’entité masochiste. Il s’agit d’une relation institutionnelle où le contrat n’a plus sa place.

De la volonté d'un maître ou d'une maîtresse qui chercherait à gouverner entièrement son partenaire. Il arriverait également à un paradoxe, celui d'abêtir sa compagne, son compagnon. On a longtemps refusé aux femmes, aux esclaves le droit d'apprendre. Pendant des millénaires on a cherché à ce que la femme soit un robot, à la maison pour les tâches ménagères. Aujourd'hui encore, il existe des hommes qui ne supportent pas les femmes carriéristes, libres, cultivées. Dans les relations SM, certains cherchent à posséder pleinement leur esclave. Ils voudraient les voir enfants, exactement comme notre société nous incite à l'abêtissement en nous montrant des émissions de télévisions débiles.

Certains maîtres, maîtresses sont sûrement amoureu(x) (ses), sincères et ne cherchent finalement qu'à posséder totalement l'être aimé. En oubliant la régression dans laquelle ils ou elles l'installent.

Dans son livre "l'exil intérieur " édition Puf :Roland Jaccard relève cette citation de Devereux :.

"L'infantilisme est, lui aussi, profondément enraciné dans notre modèle socioculturel. On sait que les schizophrènes - et même certains schizoïdes - paraissent pas leur âge. Or, curieusement, notre société voue un culte proprement fétichiste à cette apparence juvénile, nous incitant systématiquement penser, sentir et agir en enfants de 10 ans; de là à la régression foetale du schizo, il n'y a qu'un pas, et c' est le premier pas qui coûte. Mais des adultes intelligents et mûrs, voilà bien ce qu'aucun pays dit civilisé ne se soucie d'obtenir, car rien n'est plus difficile à gouverner que des adultes intelligents », Comment ne pas faire le rapprochement…

Mais voilà je m’échappe vers le sadisme social, il est très difficile de traiter , la dominatrice, le sadisme, le masochisme le maître sadique etc. séparément, j’en profite parce-que je suis sur une voie de discussion.

Ce que j’ai écris ci-dessus n’est qu’un brouillon qui servira peut-être à un article.

J’allais oublier de citer Roland Jaccard lui-même article paru dans Libération en 1991.

« Tout en haut de cette échelle, Sacher-Masoch place l'Amazone, la femme surgie de nulle part, qui ne craint pas les jugements d'autrui, ne dépend ni du père, ni du mari, ni de l'amant ; elle est la femme souveraine, qui signe avec les hommes des contrats à durée déterminée. Le plus curieux des livres réédités est la Femme séparée, où Julian le masochiste entreprend de faire l'éducation d'Anna, la femme faible, dépendante, inconstante dans ses entreprises et soumise aux préjugés, pour en faire une Wanda qui ne " vit que pour ses caprices, que pour ses fantaisies,... qui se joue de lui et qui dévore sa vie comme un vampire. " Chez Sacher-Masoch, l'esclave éduque le maître. Le contrat est d'abord un contrat d'apprentissage. La violence permet la rédemption et le vice y est, comme dirait Cioran, " une envolée de la chair hors de sa fatalité. " Roland Jaccard in Libération 1991.

Et une autre celle-ci est de mémoire, mais je rechercherai son origine, en tous cas elle est de Jean Ristat, fils spirituel de Louis Aragon :

"Le sadisme est universel et le masochisme est clandestin".

Là, c'est fini pour aujourd'hui, copie à travailler

--Françoise Maîtresse (d) 8 juin 2008 à 13:02 (CEST)

L'auteur de l'article sur la dominatrice est-il prêt à donner les références réclamées par wikipedia?

1 ° Citation de l’article actuel concernant la Dominatrice.

"Ainsi, contrairement à l'idée répandue selon laquelle la domination serait obligatoirement une pratique rare, tarifée et entourée d'un luxe d'accessoires et de tenues hors de prix (Romain Bouteille: "Ou tu as le talent, ou tu as les accessoires!..."), la plupart des femmes dominantes officient, de fait, sans se revendiquer comme telles, dans le secret de leur relation de couple conjugale ou extraconjugale, sans publicité, ni donjon, ni "habit de lumière."

Il faut déjà arriver au bout de cette phrase sans fin. Mazette si c’est encyclopédique çà ! Je vois qu'on a demandé des références à ce que dit l’homme qui écrit au nom du cercle d’Omphale. Personnellement, je suis curieuse, j’attends.

2° citation

"La Maîtresse ou dominatrice se trouve souvent[réf. nécessaire] partager les points de vue du féminisme radical"

Là aussi, j’attends, pourquoi la dominatrice serait-elle dans le féminisme radical. L’amalgame est de taille. Allez donc direaux chiennes de garde qu’elles fricotent avec des dominatrices du monde érotique. J’imagine la réaction. J’attends des explications des notes philosophiques ou psychanalytiques pour étayer les dires de l’auteur, voire encore un vécu bien précis.--Françoise Maîtresse (d) 9 juin 2008 à 13:45 (CEST)

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La dominatrice étant masochisante, cf Deleuze(source déja citée), elle est paradoxalement dans l'espace de l'empathie: elle fait vivre à son dominé, à la demande de ce dernier, la rêverie masochiste(réf déja citée), dont lui même, le masochiste, est l'auteur, et dont elle est le metteur en scène et la réalisatrice. Elle ne peut donc se posturer dans le même temps dans l'espace de la guerre des sexes. En analyse transactionnelle, la dominatrice serait le parent. La féministe serait l'adolescent rebelle. Ce ne sont pas les mêmes espaces. Françoise a raison ce point est à clarifier. Pas très encyclopédique , l'amalgame. On ne peut pas être dans le jeu érotique et à la fois dans une lutte sociologique. Claire Dreher (d) 21 juin 2008 à 22:30 (CEST)

A propos de Lune de fiel et des rapports masochites ludiques

Lorsque l’auteur de l'article sur la dominatrice nous donne en référence Lune de fiel, je crois qu’il mélange tout et qu’il s’agit d’un très mauvais exemple.

Lune de fiel est un film qui met en scène une relation passionnelle « amor à mort ». Les acteurs font preuve d’un sadisme aux frontières du crime. Rien à voir avec ce que vivent les partenaires dans une relation masochiste festive dominant /dominé --Françoise Maîtresse (d) 9 juin 2008 à 14:21 (CEST)

non consensus

le film Lune de Fiel montre des relations d'une extréme cruauté. Il n'y a pas de consensus entre les protagonistes. le handicap n'a pas été choisi, la dépendance qui s'ensuit n'est pas jouée. On est aux antipodes de l'univers bdsm.Claire Dreher (d) 22 juin 2008 à 21:15 (CEST)

A propos de l'archétype du masochiste qui forme sa dominatrice

L’article actuel semble être signé par l’organisateur du cercle d’Omphale.

Qui est-il ?

Il a longtemps écrit sur minitel et a envoyé des articles un peu partout plus ou moins publiés dans des magazines spécialisés. En suivant lien on retrouve un discours sans cesse renouvelé depuis vingt ans. On y retrouve certaines candides et par hasard une plus réelle qui, elle, crédibilise le cercle, sans vraiment en faire partie.

Nous aurions pu croire à l’innocence voire la sincérité de ce cercle. Du reste nombre de personnes et des mieux placées du monde BDSM s’y sont laissé prendre l’espace d’un court moment.

Voici une citation trouvée ici et qui ne manque pas d’audace

"Les conditions d'adhésion ne sont pas faciles. Pour être admise (les hommes en sont par principe exclus...) et pouvoir se revendiquer d'y appartenir ( il n'y a pas de cotisation ni de critère d'âge ou de physique...) il faut faire ses preuves de Maîtresse avec un soumis attitré. Cette appartenance (toujours temporaire, jamais définitive...), dépend essentiellement de la vérification continue de l'adhésion des intéressées aux principes fondateurs du Cercle, de sorte que les dérives, les personnes profiteuses, etc soient écartées."

Il faut donc faire ses preuves avec un soumis attitré. Il refuse les hommes, bien évidemment la maîtresse en herbe devra être l’espace d’un moment (toujours temporaire, jamais définitive) la dominatrice de l’organisateur qui va la former en tant que dominatrice.

Il propose donc implicitement une formation. Ceci est fort intéressant, car ce monsieur est archétype du Masochiste festif selon Deleuze. Il est un vrai Maître maso. Un clone de Sacher Masoch (je m’en expliquerai à propos de Masoch). Evidement, il ne veut pas de profiteuse, puisque « la profiteuse » c’est lui.

Il ne cherche ni une liaison style mariage, surtout pas une professionnelle. (il y a dans ses longs monologues sans fin une haine sous-jacente de celle qu’il nomme « la profiteuse ».

Il donne l’impression d’un homme voyeur dans une autre sexualité plurielle qui dirait à une femme qu’elle a les seins qui tombent ou qu’elle a de la cellulite ; uniquement, afin que cette femme se dénude pour prouver le contraire.

Il ne donne rien et prend tout.

Il est comme un gourou qui cherche à provoquer besoin de faire ses preuves pour avoir le contrôle. Mettre sans cesse le sujet en évolution. Garder le contrôle est aussi une technique de mari pervers.

L’évolution de cet individu sur ce plan là est assez intéressante et met vraiment en scène ce que nous dit Deleuze à savoir que le masochiste œuvre de pédagogie envers sa dominatrice.

Avant de toucher à l’article, je vais toucher à la rubrique cinéma qui mérite un peu plus d’explications et je vais le faire ici. Ensuite je rédigerai un nouvel article en totalité parce qu’un administrateur de wikipedia, me l’a conseillée.--Françoise Maîtresse (d) 10 juin 2008 à 10:49 (CEST)

La dominatrice et le masochisme au cinéma

Il existe très peu de films underground traitant de la dominatrice dans le masochisme festif. On en note trois principaux. :

• Preaching to the Pervert
• Maîtresse De Barbet Schroeder
• Sick: The Life & Death of Bob Flanagan

Bob_Flanagan Sick: The Life & Death of Bob Flanagan]est un documentaire : Se sachant atteint d’une maladie douloureuse et incurable, il va soulager le mal par le mal, c’est un documentaire mettant en scène des pratiques extrêmes, il combat sa maladie par le SM]

Parmi les films grand public : deux films importants :

• La secrètaire- USA (2002) de Steven Shainberg avec James Spader, Maggie Gyllenhaal, Jeremy Davies, Amy Locane, Lesley Ann Warren.

Celui-ci concerne la relation dominateur à femme masochiste. Un excellent film grand public La jeune femme est une masochiste sociale et totalement déséquilibrée. Lorsqu elle sort de l’hôpital psychiatrique, elle est embauchée par un avocat dominateur. On a l’impression qu’il la sent, la respire. Il commence à la dominer, l’humilier, l’obliger à certaines pratiques d’obéissance. Il la fesse, elle devient accroc. Elle se soumet. Le dominateur culpabilise, Il a peur d'aller trop loin, il rompt. Il n'est pas un vrai sadique. Il est tout simplement la prise mâle de la femme masochiste. C'est compter sans le caractère dominant du (de la)masochiste qui plie mais ne rompt pas. Elle s'installe au bureau du Maître, elle ne mange plus, elle de dort plus, je crois même qu'elle pisse sur place. Elle domine la situation. Elle devient psychologiquement l'élément « mâle » dominant, en plus clair la force. Il cède. Il l'aime. le masochisme mortifères à été soigné par ce que la société bien pensante nomme le mal et les pratiquants nomment plaisir. Elle va renoncer à se mutiler. C’est le maître qui l’avait exigé. Il la construit. Le masochisme mortifère se transcende en masochisme orgiaque. La masochiste et le dominateur fondent dans une relation follement amoureuse. Véritable petit comte de fées SM.

• - La pianiste

- Un autre film grand public où c’est la femme masochiste qui forme son bourreau, il s’agit de la pianiste interprétation prodigieuse d’Isabelle Huppert. Un professeur de piano de quarante ans, froide et autoritaire, vit une relation trouble avec une mère très possessive. Elle tombe amoureuse de son élève Benoit Magimel.. Habituée à l’automutilation, elle aussi. Elle provoque celui qu’elle choisit pour Maître, lui présente des objet de torture. Elle veut le former. Elle se détruit, mais tente également de le dérouter par tous les moyens. Ce film est d’une grande ambiguïté, il démontre aussi que la frontière entre le masochisme moral et le masochisme ludique est tenue. Cela finit mal. Les différentes fiches lues sur internet ne font qu’une petite approche et ne détaillent pas vraiment le masochisme dans le film, pourtant il y aurait beaucoup à dire. [1]

Parmi les films grand public on retrouve énormément de scènes que l’on peut attribuer au BDSM, et même Dans lune de fiel, ce qui est troublant à un moment, lorsque l’homme se cagoule en animal on croit y être. Mais ce n’est qu’illusion on est dans un tout autre univers.

Depuis une certaine évolution des mœurs dont Barbet Schoeder fut l'un des pionniers, on voit des scènes réellement masos au cinéma, mais ce sont juste de courts passages. Une scène de domination dans un donjon par exemple. Bien avant le sadisme et le masochisme étaient mis en scène de façon plus inaperçue. Notre société n'imaginait-elle pas encore que les images de chatiments puissent être perverties pour le bonheur du masochisme ?

Torture de pirates, scènes de fouet, les fessées de John Wayne etc.--Françoise Maîtresse (d) 11 juin 2008 à 16:59 (CEST)

Debut du changement dans l'article

J'ai changé les quatre premieres lignes. Je dois mabsenter pour un deuil en province je pense finir fin de semaine prochaine--Françoise Maîtresse (d) 11 juin 2008 à 18:42 (CEST)

Vous le savez Françoise, je vous soutiens pour la rédaction de cette page. Le problème en l'état actuel c'est que l'article parle d'une chose qui n'existe pas, ou alors il n'y a de différence entre une dominatrice et une femme qui porte la culotte. La domination, lorsqu'elle se pratique, se pratique par sessions plus ou moins longue. Il m'est arrivé de rencontrer quelques personnes ayant vécu une de ces "appartenances" dans lesquelles l'élément soumis du couple ne cesse jamais de l'être. Le seul hic, c'est qu'à ma connaissance cela ne s'accompagne jamais de vie commune. Ce sont des relations faites de sorties et de rencontres à l'initiative du dominant (il peut être bon par ailleurs de noter que les appartenances semblent se produire bien plus souvent entre Maître et soumise qu'en Maîtresse et soumis). Quand il y a vie commune, les séances SM sont nécessairement entrecoupées de phases de vie de couple normale. A noter que le basculement vers la domination n'est jamais spontané et insensible, il est toujours verbalisé ou acté par un rituel convenu. On entre dans un autre monde. La séance est un acte transgressif qui rompt avec le déroulement de la vraie vie, c'est pour cela qu'on parle toujours de la "scène." La dominatrice joue un rôle très différent de celui qu'elle incarne à la ville ou au foyer.Stacy33 (d) 12 juin 2008 à 08:11 (CEST)

Merci c'est exactement dans ce sens que j'ai envie d'écrire l'article..--Françoise Maîtresse (d) 12 juin 2008 à 09:02 (CEST)

A propos de l'article actuel

Je pense introduire l'article sur dominatrice ce week end , en attendant j'ai quand même enlevé la référence à Lune de fiel, d'autant que l'auteur de l'article actuel confondait les rapports sadiques violents, non consentis avec la relation contractuelle qui est l'univers de la dominatrice. Il se servait de Lune de fiel comme référence aux rapports (switch), c'est a dire quand le maître prend le role du sujet et que le sujet prend le rôle du Maître. --Françoise Maîtresse (d) 24 juin 2008 à 08:05 (CEST)

l'article est en ligne

c'est fait, je crois que je dois encore vérifier les liens internes--Françoise Maîtresse (d) 26 juin 2008 à 16:07 (CEST) A propos de corrections sur mon article

L'article a été corrigé par mon parrain, là nous étions d'accord sur le besoin encyclopédique et de retirer ce qui prêtait à confusion.

Autres corrections

Mais quelqu'un d'autre est intervenu qui demande où j'ai appris le bdsm ? Qu'il se rassure, je n'ai rien appris.. J'ai simplement ressenti un écho entre mes pulsions et la théorie de certains penseurs... Expérience ??? Si peu, (sourire) La correction (entre autres) qui inclus "la dominatrice naturelle" !!! Elle n'existe pas en revanche celle qui existe c’est la furie dans le couple avec une approche sadique oui, mais cela n'a rien à voir avec le consentement mutuel. J'avais déjà la page blanche concernant le nouvel article là ça ne va pas arranger les choses --Françoise Maîtresse (d) 23 juillet 2008 à 11:24 (CEST)

Maintenant à ce texte

Celle qui renonce à son propre masochisme en devenant « masochisante[1] ». Elle n’est pas sadique et l’erreur serait de ::croire qu’elle l’est[10]. Cette dominatrice joint l’utile à l’agréable. Souvent d’excellentes techniciennes, lorsqu’elles ::sont appliquées. Lorsqu’elles ont assimilé leur rôle et sont attentives au moindre signe du sujet pour ::comprendre ce qu’elles doivent ordonner.

le contradicteur ajoute La dominatrice "naturelle" Moi je veux bien, mais ce n'est pas moi qu'il contredit c'est tout simplement Gilles Deleuze il n'a sans doute pas prété attention au texte qu'il corrigeait. Le reste est de la même veine, mais je n'ai pas le temps maintenant de tout expliquer. En revnanche j'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'on appelle une ""dominatrice naturelle" Celle qui porte la culotte au sein du couple ? Une sadique ? Pourtant Deleuze dit "l'erreur est serait de croire qu'elle est sadique"...--Françoise Maîtresse (d) 23 juillet 2008 à 15:12 (CEST)

Autre correction, a effacé les précisions sur les pratiques "électricité.." Or les distributeurs de matériel électrique insistent sur le fait que ces pratiques doivent être opérées sous la ceinture et donc au niveau du sexe, par mesure de précaution.

D'autre part, je pense avoir fait un énorme travail pour sourcer l'article, aucune des corrections du contradicteur n'est sourcée--Françoise Maîtresse (d) 23 juillet 2008 à 15:25 (CEST)

correction orthographique merci de vérifier l'orthographe avant de corriger une faute qui n'en est pas une Disparaître s'écrit avec un accent.

Contradictions toujours

• À la correction du verbe "accepte" pour le verbe "prendre" ou "posséder" ces deux derniers verbes n'ont rien à voir avec le contrat dont il est question. C'est le verbe accepter qui est correct..
• À propos du blanchiment de certains passages, seuls les administrateurs peuvent se le permettre, certainement pas les adresses IP seules
• À propos de l'électricité, il est un devoir que de parler du bas du corps puisque utiliser ces appareils au-dessus de la ceinture n'est pas recommandé. On ne dit donc pas "sur le corps" selon la correction du contradicteur anonyme.
• Le maso a un programme, comme Masoch en avait un, en essayant d'incarner in lassablement le personnage de la Vénus à la fourrure dans la peau de sa femme. Wanda, sa femme n'a jamais effectué le programme que sous influence. Il cherchait aussi désespérement "le grec" qu'il voulait incarner pour être cocu. De mon expérience je sais qu'ils ont tous un programme. Donc la correction sur le temps du verbe ne correspond pas.
• Quant à se permettre de mettre le blog de Sutton en lien à côté de gens comme Reik, Deleuze ou Jaccard ? Sutton ne produit aucune de source dans ce qui est dit rien de valable du genre du mec Moreski qui écrivait en se faisant passer pour une dominatrice. À voir la pauvreté de l'article Sutton ici .Elise Sutton

Certains masos se complaisent à former des dominatrices naïves, prétextant que le foyer leur sera plus agréable en fait ils cherchent une dominatrice permanente, inconsciente de ce qu'elle fait. Ces femmes finissent par être persuadées à force de manipulation qu'elles annulent ainsi des siècles de misogynie et de contraintes de la femme, ou encore qu'elles sont égales ou supérieures aux hommes.. Il n'en est rien elles deviennent esclaves de l'esclave, comme l'était Wanda(Madame Masoch). Car les maîtres du jeu ce sont bien eux. Wanda avait bien compris qu'elle était sous influence. Ce que je dis est le fruit de mon expérience et des sources que je vais chercher patiemment chez les auteurs, les bons penseurs, ceux qui ont une vraie caution rien à voir avec Sutton.--Françoise Maîtresse (d) 31 juillet 2008 à 09:46 (CEST)

Guerre d'édition

J'ai apposé le bandeau de la règles des trois révocations. Bien que je ne sois pas administrateur, j'invite les contributeurs intéressés à prendre connaissance des règles (il y a un lien sur le bandeau). --Fan2goscinny (d) 31 juillet 2008 à 18:33 (CEST)

Note aux administrateurs

merci aux administrateurs de consulter aussi ma page de discussion merci Discussion_Utilisateur:Françoise_Maîtresse--Françoise Maîtresse (d) 31 juillet 2008 à 21:26 (CEST)

Merci à toi

C'est exactement ce que je proposais. Mais ce que je ne veux pas c'est que l'on modifie mon texte, un texte qui correspond à la source que j'ai cité. Exemple : le verbe "prendre" n'a rien à voir avec le verbe "accepter" On accepte un contrat, on ne prend pas. Euskaral avait aussi écrit, je crois "possède", ce n'est pas correct non plus. Nous ne sommes pas dans la relation "forcée" qui serait d'ordre criminel (viol) donc seulement dans la relation de contrat (consentement mutuel) chacun "accepte"

• Il est dangereux de parler d'électricité sur le corps" on donnera plutôt l'endroit sous la ceinture où cela se pratique. Euskaral prétend qu'il utilise cette pratique ailleurs, il devra dire où, mais c'est hyper personnel car de mon expérience, je n'ai jamais pratiqué ailleurs que sur les parties que je désigne et qu'il ne cesse de corriger.

• Il blanchit la référence au bondage, ce que je dis et les citations de Quignard un des plus grand penseur actuel. Son livre le "sexe et l'effroi" est parmi les plus pertinents et les plus artistiques.

• Orthographe il corrige le verbe disparaître quatre fois de suite alors que disparaître s'écrit bien un accent, il a quatre fois retiré l’accent.

Il enlève quelque part le "ne" (sans que le sujet ne l'énonce clairement) pourquoi ?

Je suis complètement d’accord qu'il contredise lui-même par des propos sourcés de vrais auteurs et que l'on remette le texte à l'origine. Mais qu'il ne change pas le sens de ce que j'écris.

• Il ne répond pas lorsque que je lui demande la signification de la dominatrice « naturelle ». Est-elle la furie dans le couple ? Une sadique qui agirait hors consentement ?

Ces deux dernières dominatrices « sociales » ne font pas partie d’une sexualité acceptable car non régit par le contrat seul élément qui autorise ce type de relation. Il existe, et j’en fais partie des dominatrices qui traitent leur propre masochisme dans une sorte de miroir et le miroir c’est le dominé. Elles comprennent mieux les besoins du sujet. Et le fait qu’il soit manipulateur ou exigeant, cela les fait sourire, car elles connaissent le processus.

En conclusion est-il possible que Euskaral Ecrive ses contradictions dans un bac à sable ou en discussion que toi, administrateur décide de fusionner, si tu penses que c'est correct ? Car cela me ferait mal de voir ajouter à cet article ^{[réf. nécessaire]}

Bon moi je dois avancer sur mon bac à sable mais j’y vais doucement à la rentrée cela sera superbe. Merci d'être là--Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 12:28 (CEST)

Pour le déblocage

Quand tu débloqueras, je ne jetterai pas sur le texte pour le remettre à son état originel, mais je le ferai un peu plus tard en l'absence de propositions D'Euskaral et évideme,nt avec l'accord de m'administrateur. Euskaral doit aussi admettre que lorsque l'on parle des qualités de la dominatrice on doit bien entendu employer l'expression "Elle doit" s'il a autre chose à me proposer ?--Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 15:02 (CEST)

Pour le déblocage par Euskaral... et quelques notes

Bonjour, faites un retour à l'état originel. Je reproposerais alors une version complète de mes modifications, sans apporter de modification directe, à fusionner éventuellement.

Ceci dans quelques temps, puisque je proposerais une version directement sourcée, déjà revue et corrigée.

Je suis bien d'accord que la dominatrice a des devoirs.

Quelques notes maintenant, pour vous éclairer sur mon point de vue. Prises rapidement, je m'en excuse mais les vacances arrivent et l'emploi du temps s'affole.

Dans la dominatrice au sein du couple, vous dîtes "Elle est extrêmement rare".

En êtes vous si sure ? Y-a-t-il une source qui s'y référence (j'avoue n'avoir pas fouillé toutes les sources) ?

"mais sont des parenthèses dans la vie de couple"

Obligatoirement dans tous les couples ?

"Il arrive que certaines femmes mariées jouent ce rôle pour retenir l’époux qui exprime ce fantasme.

Ou tout simplement par amour, pour lui faire plaisir."

Là ici, ce n'est peut être pas le message mais on peut interpréter que la femme tient se rôle dans l'unique but de répondre aux attentes de son conjoint.

Retour sur les "Dominatrices amatrices"

Un texte succint visant à noter les points à détailler en second travail

Ensuite, quand vous parlez de contrat comme consentement mutuel, c'est à mes yeux imprécis.

Nous connaissons le contrat signé, que certains couples ou partenaires mettent en place.

Cependant certains couples agissent avec consentement mais sans contrat ni même programme.

Au sein du couple, certaines dominatrices vivent avec des hommes "vanilles" qui n'ont pas le fantasme... mais doivent-il pour autant ne pas aimer ?

"Féminisation : les hétérosexuels peuvent exprimer le désir d'être femme, c'est sûrement le fantasme masochiste le plus commun."

Le plus commun ? pourquoi ?

Il me semble aussi que l'approche du pony peut être assez courte. Il me semble qu'il y a tout un art, une façon de se comporter. Idées qu'on ne peut pas totalement expliquer dans cet article (mais pourrait l'être sur un second si ce n'est déjà). En revanche, cela pourrait être évoqué.

"La dominatrice est sur une scène de théâtre, elle va accompagner son sujet dans la fantaisie ou le programme."

N'y a-t-il que ce scénario ? Ce n'est jamais le soumis qui peut accompagner sa dominatrice ?

"Elle doit suspendre le temps, parler, s'arrêter, disparaitre pour faire attendre le sujet. "

On a déjà évoqué les "doit". C'est une obligation ?

Cordialement,

--Euskaral (d) 1 août 2008 à 18:21 (CEST)

réponse à Euskaral

Dans la dominatrice au sein du couple, vous dîtes "Elle est extrêmement rare".

En tous cas beaucoup plus rare que dans le cas où l’homme est dominateur, pour la simple raison que dans le cas où la femme est dominatrice, elle renverse sa nature. Ce qui n’est pas le cas de la sadique qui n’est pas dans le consentement, car la ou le sadique prend son plaisir a fortiori lorsqu’il n’y a pas de consentement. Là j’ai la source je la trouverai.

Le sadique c’est Fourniret entre autres, le sadisme a un éventail très large qui va de la simple humiliation non consentie aux grands crimes. Or le non-consentement est du domaine du viol.

Il n’est pas facile de retourner sa nature pour une femme. Et l’on rencontre dans les couples des femmes sont exploitées, par le masochisme de leur mari avec une obligation d’y répondre comme un devoir. J’ai une source dans mon livre que je ne manquerai pas d’exploiter, et mille autres dans les confessions de Wanda Sacher Masoch.

En êtes vous si sure ? Y-a-t-il une source qui s'y référence (j'avoue n'avoir pas fouillé toutes les sources) ?

Sur le sondage combien de couples ou l’homme est dominant et vice versa, ni vous ni pour n’avons l’ifop alors je veux bien retirer « le extrêmement rare », bien que je le constate.

"mais sont des parenthèses dans la vie de couple" Obligatoirement dans tous les couples ?"

À çà oui vous vous imaginez un homme qui aime l’obéissance plier devant sa femme maîtresse alors qu’il est en discussion d’affaire ? et les enfants. Quelle attitude devant les enfants ? Il peut y avoir des rites mais en parenthèse. Donc je maintiens.. La domination fait rentrer dans un état extatique, et l’on ne peut pas vivre dans cet état et vaquer à la vie qui ne manque pas de nous réveiller, c’est donc un voyage ou sans cela la schizo guette, mais c’est une autre affaire. Personnellement je parle entre personnes saines d’esprit qui tiennent à le rester. Les exemples des masos qui ne quittent pas leur trip ne sont plus chez les dominatrices, mais chez les psys.

"Il arrive que certaines femmes mariées jouent ce rôle pour retenir l’époux qui exprime ce fantasme.

Référence Wanda

Ou tout simplement par amour, pour lui faire plaisir." Là ici, ce n'est peut être pas le message mais on peut interpréter que la femme tient se rôle dans l'unique but de répondre aux attentes de son conjoint.

Exact et il y a les sources. Et c’est ce qui arrive Chez Wanda Sacher Masoch et dans la référence de mon livre.

Retour sur les "Dominatrices amatrices" Un texte succint visant à noter les points à détailler en second travail

bien faites le et proposez le

Ensuite, quand vous parlez de contrat comme consentement mutuel, c'est à mes yeux imprécis.

Je sais vous avez ajouter et « définir les limites » or les limites sont forcément définies dans le contrat et d’après selon Deleuze : « Il n’y a pas de masochisme sans contrat ou sans quasi contrat dans l’esprit masochiste »

Ajouter qu'il faut définir les limites en plus du contrat est un pléonasme, Vous y tenez.? bof..

le contrat n’est pas forcément écrit, Deleuze parle d’un quasi contrat qui peut-être verbal. Si vous définissez les limites, . Et les jeux vous refusez, ça c’est un contrat et de grace ne me dites pas que vous n'avez aucun tabou.

Nous connaissons le contrat signé, que certains couples ou partenaires mettent en place. Oui c’est un rite.. Mais le contrat dont parle Deleuze est le contrat systématique entre couple en accord pour jouer à ce rôle, le contrat écrit théâtralise le quasi contrat.

Cependant certains couples agissent avec consentement mais sans contrat ni même programme.

Il y a toujours un contrat pas forcément écrit

Il y a toujours un programme notamment quand l'homme exprime une répulsion pour certains jeux. Il cherche donc un autre programme, le programme de Sachez Masoch était son roman, et il cherchait à incarner les personnages de son roman dans sa vie quotidienne.

Vous pourrez consulter prochainement mon second article Très bien sourcé et qui confirmera cela.

Au sein du couple, certaines dominatrices vivent avec des hommes "vanilles" qui n'ont pas le fantasme... mais doivent-il pour autant ne pas aimer ?

Attendez soyez gentil là on sort du sujet

"Féminisation : les hétérosexuels peuvent exprimer le désir d'être femme, c'est sûrement le fantasme masochiste le plus commun." Le plus commun ? pourquoi ?

Parce que de mon expérience, je l’ai constaté la féminisation est une grande partie du masochisme car l’homme qui se projette en femme accepte pour un moment sa pseudo faiblesse, il n’est plus un homme alors il a le droit de vivre une pseudo faiblesse, c’est comme la visagétité de Deleuze, il quitte la son état patriarcal et tout lui est permis.

La source, vous allez m’obliger à relire beaucoup mais je la trouverai. Mais c’est du rest’e un peu la même que le visagéité.

Il me semble aussi que l'approche du pony peut être assez courte. Il me semble qu'il y a tout un art, une façon de se comporter. Idées qu'on ne peut pas totalement expliquer dans cet article (mais pourrait l'être sur un second si ce n'est déjà). En revanche, cela pourrait être évoqué.

Je pense que le pony doit être traité ailleurs faites le ?

Ou je ferai l’interview d’une dominatrice belge qui fréquente énormément OWK où se retrouvent les ponyboy. Mais cela ne sera pas des sources éditées et cela m’étonnerait que vous en trouviez.

je vois qu'il reste une question je reviens--Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 19:56 (CEST)

La dominatrice est sur une scène de théâtre, elle va accompagner son sujet dans la fantaisie ou le programme."

N'y a-t-il que ce scénario ? Ce n'est jamais le soumis qui peut accompagner sa dominatrice ?

Alors là je suis sous le choc, si le sujet est l'acompagnateur, la dominatrice n'a plus aucun rôle

"Elle doit suspendre le temps, parler, s'arrêter, disparaitre pour faire attendre le sujet. "

On a déjà évoqué les "doit". C'est une obligation ?

Si on parle des qualités oui elle doit avez vous une autre formule ?

Cordialement,

Bonne soirée à tous et à toi Alchemica--Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 20:03 (CEST)

réponse de Euskaral

En tous cas beaucoup plus rare que dans le cas où l’homme est dominateur, pour la simple raison que dans le cas où la femme est dominatrice, elle renverse sa nature. Ce qui n’est pas le cas de la sadique qui n’est pas dans le consentement, car la ou le sadique prend son plaisir a fortiori lorsqu’il n’y a pas de consentement. Là j’ai la source je la trouverai.

Le sadique c’est Fourniret entre autres, le sadisme a un éventail très large qui va de la simple humiliation non consentie aux grands crimes. Or le non-consentement est du domaine du viol.

Il n’est pas facile de retourner sa nature pour une femme. Et l’on rencontre dans les couples des femmes qui font exploitées, par le masochisme de :leur mari avec une obligation d’y répondre comme un devoir. J’ai une source dans mon livre que je ne manquerai pas d’exploiter, et mille autres dans les confessions de Wanda Sacher Masoch.

En êtes vous si sure ? Y-a-t-il une source qui s'y référence (j'avoue n'avoir pas fouillé toutes les sources) ?

Sur le sondage combien de couples ou l’homme est dominant et vice versa, ni vous ni pour n’avons l’ifop alors je veux bien retirer « le extrêmement rare », bien que je le constate.

Vous opposez la dominatrice au sein du couple aux dominateurs. Or, naturellement en lisant cela, je compare la dominatrice au sein du couple *parmis* les dominatrices. Et c'est là je pense, qu'il serait intéressant d'apporter une modification. Quant à le retirer, je ne veux pas chipoter, en revanche cela va à l'encontre de la politique d'édition d'une encyclopédie telle que vous me l'avez décrite. Le plus intéressant serait non pas de le retirer, mais d'arriver à étayer (ou modifier) cette indication à l'aide d'une source.

"mais sont des parenthèses dans la vie de couple" Obligatoirement dans tous les couples ?"

À çà oui vous vous imaginez un homme qui aime l’obéissance plier devant sa femme maîtresse alors qu’il est en discussion d’affaire ? et les enfants. :Quelle attitude devant les enfants ? Il peut y avoir des rites mais en parenthèse. Donc je maintiens.. La domination fait rentrer dans un état extatique, et l’on ne peut pas vivre dans cet état et vaquer à la vie qui ne manque pas de nous réveiller, c’est donc un voyage ou sans cela la schizo guette, mais c’est une autre affaire. Personnellement je parle entre personnes saines d’esprit qui tiennent à le rester. Les exemples des masos qui ne quittent pas leur trip ne sont plus chez les dominatrices, mais chez les psys.

Je comprends bien votre point de vue mais je pense cependant qu'il n'est pas complet. Nous voyons la relation de couple Femme/Enfants/Travail. Or, dans un grand fantasme parfois réalisé (bien que très rare je suppose), situe le sujet soumis à la maison, sans travail, parfois sans enfants... et dans le plus extrême des cas, sans contact familial. Je ne cherche pas à juger cela sain ou non, cependant il serait à mon sens intéressant d'approfondir cette question et pourquoi pas... améliorer. En revanche en ce qu'il concerne la parenthèse, j'aurais parfois envie de l'atténuer. Il y a des femmes qui "portent la culotte". Alors oui, ce n'est pas de la domination BDSM au quotidien, mais une dominante peu dans certains cas, je suppose, exercer son autorité de manière adoucie en dehors de l'intimité du couple.

"Il arrive que certaines femmes mariées jouent ce rôle pour retenir l’époux qui exprime ce fantasme.

Référence Wanda

Ou tout simplement par amour, pour lui faire plaisir."

Là ici, ce n'est peut être pas le message mais on peut interpréter que la femme tient se rôle dans l'unique but de répondre aux attentes de son conjoint.

Exact et il y a les sources. Et c’est ce qui arrive Chez Wanda Sacher Masoch et dans la référence de mon livre.

Je ne peux être d'accord... d'expérience. Soit, c'est un comportement qui touche au subconscient et qui demande à être bien approfondi, soit il faut envisager que la dominatrice aie fantasmé sur ces pratiques et qu'elle guide le compagnon sur cette route. Ne peut-on pas imaginer que le compagnon fasse des efforts "dans l'unique but de répondre aux attentes de sa compagne" ou pour "lui faire plaisir" (moi je pense que oui).

Retour sur les "Dominatrices amatrices"

Un texte succint visant à noter les points à détailler en second travail

bien faites le et proposez le

Ensuite, quand vous parlez de contrat comme consentement mutuel, c'est à mes yeux imprécis.

Je sais vous avez ajouter et « définir les limites » or les limites sont forcément défini dans le contrat et d’après selon Deleuze : « Il n’y a pas de masochisme sans contrat ou sans quasi contrat dans l’esprit masochiste »

Ajouter qu'il faut définir les limites en plus du contrat est un pléonasme, Vous y tenez.? bof..

:le contrat n’est pas forcément écrit, Deleuze parle d’un quasi contrat qui peut-être verbal. Si vous définissez les limites, . Et ce que vous refusez, c’est un contrat

Nous connaissons le contrat signé, que certains couples ou partenaires mettent en place.

Oui c’est un rite..

Mais le contrat dont parle Deleuze est le contrat systématique entre couple en accord pour jouer à ce rôle, le contrat écrit théâtralise le quasi contrat.

Cependant certains couples agissent avec consentement mais sans contrat ni même programme. Il y a toujours un contrat pas forcément écrit

Il y a toujours un programme notamment quand l'homme exprime une répulsion pour certains jeux. Il cherche donc un autre programme, le programme de Sachez Masoch était son roman, et il cherchait à incarner les personnages de son roman dans sa vie quotidienne.

Vous pourrez consulter prochainement mon second article Très bien sourcé et qui confirmera cela.

Je pense que tout cela mérite quelques lignes de plus. C'est trop imprécis à mes yeux

Au sein du couple, certaines dominatrices vivent avec des hommes "vanilles" qui n'ont pas le fantasme... mais doivent-il pour autant ne pas aimer ?

Attendez soyez gentil là on sort du sujet

Je pense que c'est au contraire parfaitement dedans. Car justement, cet exemple ne va pas ce retrouver du tout dans la définition de la Dominatrice telle quelle

"Féminisation : les hétérosexuels peuvent exprimer le désir d'être femme, c'est sûrement le fantasme masochiste le plus commun."

Le plus commun ? pourquoi ?

Parce que de mon expérience, je l’ai constaté la féminisation est une grande partie du masochisme car l’homme qui se projette en femme accepte pour un moment sa pseudo faiblesse, il n’est plus un homme alors il a le droit de vivre une pseudo faiblesse, c’est comme la visagétité de Deleuze, il quitte la son état patriarcal et tout lui est permis.

La source, vous allez m’obliger à relire beaucoup mais je la trouverai. Mais c’est du rest’e un peu la même que le visagéité.

Il serait très intéressant d'avoir la source avec ceci

Il me semble aussi que l'approche du pony peut être assez courte. Il me semble qu'il y a tout un art, une façon de se comporter. Idées qu'on ne peut pas totalement expliquer dans cet article (mais pourrait l'être sur un second si ce n'est déjà). En revanche, cela pourrait être évoqué.

:Je pense que le pony doit être traité ailleurs faites le ?

:Ou je ferai l’interview d’une dominatrice belge qui fréquente énormément OWK où se retrouvent les ponyboy. Mais cela ne sera pas des sources éditées et cela m’étonnerait que vous en trouviez.

je vois qu'il reste une question je reviens--Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 19:56 (CEST)

Lorsque je n'aurais plus de suggestions et de modifications à apporter, ni de sources à extraires, je pourrais éventuellement m'attaquer au pony. Chaque chose en son temps je vous prie. Malheureusement, si je ne trouve pas de sources, je pourrais déjà faire une ébauche, appelant à contribution. Je regarderais cela plus tard.

La dominatrice est sur une scène de théâtre, elle va accompagner son sujet dans la fantaisie ou le programme."

N'y a-t-il que ce scénario ? Ce n'est jamais le soumis qui peut accompagner sa dominatrice ?

Alors là je suis sous le choc, si le sujet est l'accompagnateur, la dominatrice n'a plus aucun rôle

Ce n'est pas nécessairement votre vision, ou la mienne. Mais lorsque la dominatrice, encore récemment vanille, suit le fantasme de l'homme, il me semble qu'elle peut être accompagné un certain temps par celui-ci... ou en permanence Je ferais des recherches en ce sens.

"Elle doit suspendre le temps, parler, s'arrêter, disparaitre pour faire attendre le sujet. "

On a déjà évoqué les "doit". C'est une obligation ?

Si on parle des qualité oui elle doit avez vous une autre formule ?

response d'Euskaral

Elle "peut". Ce sont des possibilités mais je ne crois pas qu'il faille imposer des conditions aussi restrictives. Vous parlez ici de votre vision de la domination et pardonnez-moi, mais je ne suis pas persuadé que ce soit encyclopédique.

Cordialement,

Bonne soirée Euskaral (d) 1 août 2008 à 20:32 (CEST)

Réponse de Francoise

Navrée, mais si on lui attribue une qualité, en échange elle doit prouver qu'elle possède la qualité.. "peut" signifie, qu'eventuellement elle ne pourrait pas, un dominatrice qui ne pourrait pas ? Doit signifie qu'elle doit être bonne dominatrice et confirmer qu'elle possède ces qualités--Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 21:12 (CEST) Et c'est encyclopedique dans la mesure ou cela correspond aux caractères énoncés par Reik. Et je peux vous trouver encore d'autres sources.

1er Caractère, de T. Reik : « la signification spéciale de la fantaisie [17]. » Fantasme vécu pour lui-même ou la scène rêvée, dramatisée, ritualisée, indispensable au masochisme[18].

2e caractère, parle du « facteur suspensif » La dominatrice doit mesurer le temps, « l’attente, le retard exprimant la manière dont l’angoisse agit sur la tension sexuelle, » nous dit Deleuze[19]. « Le masochiste attend quelque chose qui est essentiellement en retard[20]. »

3e caractère, selon Reik « Le trait démonstratif[17]. » Ou, pour Deleuze, « le masochiste exhibe sa douleur[21].  »

4e Caractère, le « facteur provocateur du masochiste », Reik dit que le masochiste « envoie le sadique en éclaireur. »

L’erreur serait de penser que la dominatrice dirige réellement le jeu : elle n’est dominatrice qu’en apparence. La séance repose sur un pacte : « Le masochiste n’est qu’en apparence tenu par les fers et les liens. Il n’est tenu que par sa parole. Le contrat masochiste n’exprime pas seulement le consentement de la victime, mais le don de persuasion, l’effort pédagogique et juridique par lequel la victime dresse son bourreau[22]. »

Et ce n'est pas seulement ma vue de la domination, car cela fait écho aux sources que j'ai citées. Encore une fois parlez de ce que vous pensez de la domination en sourçant Là j'arrête, ou je vais y passer la nuit bonne nuit

--Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 21:18 (CEST)

Réponse rapide de Euskaral

Il ne s'agit pas d'une dominatrice qui ne pourrait pas, mais qui ne voudrait pas. La sexualité n'est pas un acte sous scénario dont tout les acteurs doivent suivre un déroulement précis.

j'ai déjà énoncé un futur travail comportant des sources dans quelques semaines.

J'apporterais alors des éléments contredisant certains des devoirs de la dominatrice (et non pas tous).

Mais je ne peux pas à la fois répondre en moins d'une journée et en sourçant. Seulement quelques indications de désaccord expliquées.

Vous n'aurez plus de mes nouvelles ces prochaines semaines, en effet, je vais être à priori coupé de connexion internet.

Cordialement

Euskaral (d) 1 août 2008 à 21:49 (CEST)

Devoirs?

Mais j'ai parlé de qualités cela n'a rien à voir --Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 22:07 (CEST)

Réflexions de Wanda Sacher Masoch dans ses confessions

Wanda reproduit là, la réflexion d'une amie à qui elle s'est confiée et Wanda Acquiesce

"Seulement ce qui est drôle, c'est que ce soit vous qu'il appelle "maîtresse" et que lui s'appelle esclave"

Personnellement, cette réflexion fait écho à mon expérience.--Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 15:44 (CEST) En conclusion

En conclusion nos points de désaccord

• Mais dans la majorité des cas, la dominatrice prend avant tout plaisir de son statut.(nécessite une source) donc fait partie du travail à faire
• Ne pas remplacer « va être » par «  peut devenir »

(La dominatrice va être l’actrice dans une mise en scène échafaudée par le masochiste lui-même. Le contrat ou pacte signifie qu'il y a consentement mutuel.)

• Ne pas blanchir la provocation du masochiste
• « Qui n’accepte pas la douleur physique » ne doit pas être retiré
• Ne pas corriger les explications sur les pratiques d’électricité, préciser les zones et non dire « sur le corps » afin de ne créer aucune ambiguïté.
• Laisser le verbe accepter qui correspond au contrat
• Ne pas inclure la promotion d’un blog qui n’est en aucun cas une source sérieuse à côté des liens d’auteurs comme Deleuze Reik, Jaccard.
• Dans « la dominatrice joue », ne pas remplacer « incarne » par « peut incarner »
• Ni ajouter dans « certains cas ». – Ce qui signifierait que la dominatrice 24h/24 existe - Or la dominatrice à temps complet dans un couple n’est pas du domaine du jeu réel mais du fantasmé. Et si elle le devenait réellement à temps complet cela mènerait à certaines dérives. (lire dans la dominatrice rêvée)

Donc si vous persistez à croire qu’elle existe et que cela n’est pas une parenthése dans le couple cela doit faire partie du travail sourcé que vous allez faire.

• Ne pas blanchir la partie bondage
• Ne pas changer « a  » pour « aurait » lorsque je cite Deleuze.
• Ne pas enlever l’accent à disparaître enlever l'accent c'est introduire une faute.

Ne pas retirer le « ne » dans la phrase « sans qu'il ne l’énonce clairement », car il s’agit d’un « ne » appelé « explétif  » qui n’implique pas la négation et qui doit précéder un subjonctif.

• Laissez le texte des dominatrices amatrices à son origine et nous en parlerons lorsque vous aurez établi votre travail sourcé
• Accepter que toutes corrections fassent au préalable l’objet d’une discussion ici.

Concernant le programme, personne ne suit le programme à la lettre évidemment, mais c’est ce que le sujet fantasme et voudrait réaliser, le rôle de la dominatrice et de s’en approcher tout en faisant semblant de ne pas l’accepter. Nous sommes une relation de jeu de plaisir, nous ne sommes pas dans une relation de viol-ence. Quant au contrat c’est un accord mutuel, qui n’est pas forcément écrit. Exemple lorsqu’un sujet va voir une professionnelle, il la paye et elle le domine, c’est un contrat. Dans un couple si une femme veut faire plaisir à son mari, elle le domine en échange de sa fidélité, du fait qu’il lui rend la vie plus agréable, en échange de son amour. Et quelquefois en échange d’un vêtement ou d’un bijou. C’est un contrat. La paix et la sérénité du ménage contre des séances. L’exemple de Masoch c’est qu’il s’arrêtait d’écrire quand Wanda refusait de le dominer. En refusant d’écrire il mettait la sécurité financière de la famille en péril. Wanda s’affolait et cédait à toutes les fantaisies de son masochiste de mari, voilà une source j’en sortirai d’autres.. Vous savez cette sexualité n’a rien de sérieux dans la vie courante, seulement lorsqu’on est sur la scène, on joue l’histoire avec le plus grand sérieux. Vous dites que vous n’avez qu’un petite expérience, vous comprendrez plus tard Merci bonnes vacances Cordialement

Celi dit je discuterai avec Alchemica de toutes vos revendications et je me plierai à ce qu’il décidera.--Françoise Maîtresse (d) 2 août 2008 à 16:07 (CEST)

Dominatrice à plein temps une explication de l'impossibilité sauf détruire l'autre

A propos de la dominatrice qui agirait à plein temps dans le couple et (ET NON en parenthèse de la vie du couple), j'ai retrouvé cette source citée plus haut :

"De la volonté d'un maître ou d'une maîtresse qui chercherait à gouverner entièrement son partenaire. Il arriverait également à un paradoxe, celui d'abêtir sa compagne, son compagnon. On a longtemps refusé aux femmes, aux esclaves le droit d'apprendre. Pendant des millénaires on a cherché à ce que la femme soit un robot, à la maison pour les tâches ménagères. Aujourd'hui encore, il existe des hommes qui ne supportent pas les femmes carriéristes, libres, cultivées. Dans les relations SM, certains cherchent à posséder pleinement leur esclave. Ils voudraient les voir enfants, exactement comme notre société nous incite à l'abêtissement en nous montrant des émissions de télévisions débiles.

Certains maîtres, maîtresses sont sûrement amoureu(x) (ses), sincères et ne cherchent finalement qu'à posséder totalement l'être aimé. En oubliant la régression dans laquelle ils ou elles l'installent.

Dans son livre "l'exil intérieur " édition Puf :Roland Jaccard relève cette citation de Georges Devereux :. Sauf contre ordre d'Alchemica, j'introduirai cette source sur l'article.--Françoise Maîtresse (d) 3 août 2008 à 13:56 (CEST)

Non non, pas de contre-ordre, c'est assez court pour tomber dans le cadre du droit de courte citation et ça illustre bien le point. Alchemica - discuter 4 août 2008 à 12:46 (CEST)

Déprotection

Comme il me semble que la discussion est bien engagée et est devenue constructive, j'enlève la protection en écriture de l'article. Je tiens néanmoins à clarifier une petite chose : les administrateurs n'ont pas plus de droits que les « simples » contributeurs, qu'ils soient inscrits depuis 24 heures ou 4 ans. Leur rôle est de protéger le contenu de l'encyclopédie si un désaccord peut clairement mener à une baisse de qualité du contenu, ce qui était, à mon sens, le cas de cet article. Une « guerre d'édition » n'est profitable ni à l'article touché, ni aux contributeurs qui s'y livrent et c'est pourquoi les administrateurs tâchent généralement d'y mettre fin dès que possible et de trouver des solutions. En ce qui concerne le contenu, tout un chacun a le droit de demander des références ou d'en ajouter, ce n'est pas un privilège. Pour faire simple, les administrateurs ont accès à des facilités techniques mais ne sont pas au-dessus des autres, qui peuvent, s'ils sont dans leur bon droit, prendre exactement les mêmes décisions. Simplement, un contributeur devra, après avoir jugé telle ou telle mesure utile (blocage, protection, etc.), demander à un administrateur de l'appliquer. Alchemica - discuter 4 août 2008 à 11:49 (CEST)

Merci à toi,

cela ne m'arrivera plus des que je constaterai une correction allant à l'encontre de la qualité du texte je ne corrigerai qu'une fois et ensuite je t'avertirai... Bonne journée.--Françoise Maîtresse (d) 4 août 2008 à 12:29 (CEST) J'ai remis en place. Pour plaire a euskaral, j'ai enlevé que les couple femmes dominatrices etaient bcp moins nombreux c'est pourtant vrai. Bref jai aussi changé ceux qui n'acceptent pas la douleur pour "ceux qui ne supportent pas la douleur" Pour le reste ce qui le chagrine, "c'est la dominatrice doit" Mais c'est à la rubrique : Qualités de la dominatrice. Je ne vois pas la possibilité de mettre "peut"

Puisque Euskaral prétendait que dans le couple la dominatrice à plein temps est possible jai inséré la citation de Devereux, oui elle est possible mais cela mêne aux dérives (déjà citées dans la rubrique dominatrice rêvée.) Dans ce cas nous ne sommes donc plus dans l'univers du jeu. Je reprendrai mon ordinateur ce soir là je file amicalement--Françoise Maîtresse (d) 4 août 2008 à 14:19 (CEST)

Back to basic

Bonjour Je ne connais rien de plus à ce domaine que ce qu'autorise la "culture générale", mais ça ne m'empêche pas de considérer qu'il y a dans cet article un problème de définition et donc de compréhension. C'est uniquement de la logique: la dominatrice est définie par rapport à l'article "sado-masochisme".......qui n'existe pas ou a été effacé (ou alors une autre dénomination?). A mon avis, un préalable est de créer cet article, ou bien alors d'être plus explicite dans le premier paragraphe. --217.175.175.45 (d) 4 août 2008 à 17:48 (CEST)

 Non. Meme si ce constat factuel nuit à l'ensemble, les articles doivent etre indépendants, sur le plan éditorial, les uns des autres. Les lacunes de quelques articles n'ont pas à etre complétés dans d'autres articles, et aucun ordre de rédaction, ou bien meme priorité ne doit etre imposé aux contributeurs, autre que celle qu'ils s'établissent eux-même. Maloq ^causer 4 août 2008 à 18:09 (CEST)

Cher Maloq, je n'osais pas enlever sado-masochisme car je suis convaincue que ce mot n'est pas celui qui convient. Je vais donc le remplacer par dominant/dominé qui à mon avis convient mieux. Je n'ai pas osé changé ce mot qui était posé à l'origine. d'autre part il existe un article sadomasochisme, J'espère vous avoir bien compris. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 4 août 2008 à 19:29 (CEST) Mais en fait je viens de constater que le premier texte n'était pas signé, et donc j'ai du vous repondre pensant que c'etait vous Maloq. Mais bref, je préfère la notion de domùinant/dominé. Car plus loin on parle du "monstre semiologique" selon Deleuze à propos du mot sadomasochisme, Deleuze m'a largement éclairée à ce propos voir l'article de noel Herpe

" Dans sa présentation de Sacher-Masoch, Gilles Deleuze a magistralement fait apparaître ce qui distingue le masochisme du sadisme " cordialement

--Françoise Maîtresse (d) 4 août 2008 à 19:39 (CEST)

Un peu de compréhension concernant les évènements récents..

Un néophyte pense, qu'il se prétende de cette sexualité ou non, imagine très souvent que dans le jeu que le dominant est le vrai Maître. Certains ont tellement envie d'y croire ! Seulement voilà, l'expérience d'une dominatrice aguerrie et la théorie des penseurs les plus pointus prouvent que le masochiste est en fait le maître du jeu et le maître du phantasme selon Deleuze. C'est pourquoi nous aurons encore des contradicteurs comme Euskaral. Et la pratique prouve aussi que Masoch est le prototype des Masochistes festifs. On peut de ce fait enrichir l’article sur la dominatrice à l’infini. Je viens d’y ajouter une citation de René Girard « Le masochiste est un maître blasé » ;--Françoise Maîtresse (d) 5 août 2008 à 10:22 (CEST)

Bizarrement, j'ai toujours entendu (et surtout lu) plus de gens affirmant que c'est bien le dominé qui dirige, en fait. Je dois être l'exception qui confirme la règle, dans ce cas. Malheureusement il y a bien longtemps que j'ai perdu ces sources - je ne pensais pas en avoir le moindre besoin un de ces jours. Mais si je devais établir une statistique grossière sur la base de mes maigres connaissances, je dirais que 95% des textes (sérieux) en rapport avec la relation dominant/dominé vont dans le sens de Françoise. Alchemica - discuter 5 août 2008 à 10:30 (CEST)

D'un autre côté, je me dis que si j'ai facilement eu accès à de telles sources, sans les chercher précisément, ça devrait être d'autant plus simple pour vous deux de trouver des équivalents. Sur ce sujet de la domination mentale exercée par le « dominé », pas la peine de chercher très loin : des dizaines de textes écrits par des pratiquants ou des théoriciens doivent exister par ci, par là, sont faciles à lire et aisément compréhensibles pour un visiteur n'ayant aucune notion de psychologie. Je vais tout de même me lancer dans une recherche de mon côté, pour voir. Avec un peu de bol on trouvera une étude statistique sérieuse, allez savoir... Alchemica - discuter 5 août 2008 à 10:34 (CEST)

Suggestion statistique

Bonjour C'est moi qui ai laissé le commentaire "Back to Basic" hier, mais j'avais oublié de m'identifier. Je n'ai pas bien compris la réponse de Malok, parce que je voyais un déficit dans la définition même, et là à mon avis, on ne peut se permettre de rester dans le flou, l'imprécis et du resete je pense que vous êtes d'accord avec moi. Je pense que "relation dominant/dominé" se comprend sans avoir besoin d'explicitation supplémentaire. Et ne se comprend pas uniquement dans la sphère sexuelle. C'est bien ça que vous voulez exprimer? Est-ce qu'il n'y aurait pas une source statistique fiable sur "les pratiques" explicitées ici en terme de nombre de personnes concernées de près ou loin, au moins pour la sphère clairement sexuelle? Ce pourrait compléter utilement, et apporter un peu de matérialité à un article qui est assez (ce n'est pas une critique) intellectuel (et bien sourcé, ça c'est vrai). Ceci dit, je doute fort que ces sources statistiques dignes de confiance existent. Enfin, je ne sais pas. Cordialement --Bernard Perthuis (d) 5 août 2008 à 11:42 (CEST)

ps: le risque étant, que si vous qui vous impliquez bcp dans cet article n'abordez pas cette notion statistique, d'autres risquent de le faire à la va-vite. Mais si ça ne vous intéresse pas, n'y pensez plus.

Je ne peux faire aucune statistiques "sourcées", je l'ai déjà dit nous n'avons pas l'Ifop. Simplement mes amies dominatrices pensent comme moi, que la féminisation est certainement la pratique la plus demandée, accompagnée souvent d'autres pratiques. Je l'évalue à au moins 70%. Les masos dit "très hard" semblent être moins majoritaires. Ici on parle de la domination pour le plaisir et même s'il n'y a pas de rapports sexuels, cette domination est portée par notre sexualité. On peut donc attribué le mot sexuel à la domination. Il y a trois formes de masochisme, le masochisme social appelé ainsi par REik appelé moral par Freud et le Masochisme gardien de la vie (voir Beno Rosenberg) Et le masochisme festif. A mon avis, le sujet dominatrice dans le masochisme sexuel est assez vaste, le l'autre masochisme devrait se traiter ailleurs, sans cela, çà va être compliqué. Cordialement.--Françoise Maîtresse (d) 5 août 2008 à 13:05 (CEST)

J'ai dégoté ceci : Feminity and domination : Studies in the phenomenology of oppression. Je vais tâcher de le commander. C'est sans doute nettement plus axé sur la domination masculine au sein du couple en tant que « tradition », et non sur la sexualité (ou fort peu), mais peut-être pourrons-nous y piocher quelques chiffres, si tout va bien. Alchemica - discuter 5 août 2008 à 12:11 (CEST)

Oui la aussi mon cher alchemica tu attaques la domination sociale, je ne sais si on peut y piocher des éléments interessants sauf à dire que dans certains cas, la femme prend plaisir à se laisser mener socialement par son mec dominateur. Faudrait que je scane un temoignage que j'ai relevé et qui figure dans mon livre, Le pseudo de celle qui témoigne est Désirée. Je peux en parler c'est édifiant. Mais cela devrait faire partie d'un autre article... tu ne crois pas ??? bon a plus.. Au fait Bourdieu en parle ici [2] --Françoise Maîtresse (d) 5 août 2008 à 13:05 (CEST)

Il faut aussi dire que dans la domination sociale, il y a aussi du sadisme--Françoise Maîtresse (d) 5 août 2008 à 13:14 (CEST)

Oui, je pense que le bouquin ne cadre pas d'emblée avec le sujet, mais sait-on jamais, peut-être l'auteur s'est-il intéressé aussi aux comportements sexuels avec consentement. Je fouille et je vous tiens au courant. Alchemica - discuter 5 août 2008 à 15:29 (CEST)

Le cas Elise Sutton

Il existe des hommes masochistes très très addict, tellement qu'ils ne peuvent se permettre de fréquenter les dominatrices professionnelles trop coûteuses si visites trop régulières. De plus ils aiment aussi changer. Ils sont quelques-uns ainsi à avoir écrit leur programme. Ils éditent à droits d'auteurs ou construisent leur propre société d'édition. Ce fut le cas de Marika Moreski se faufilait dans la peau de la dominatrice de ses rêves et écrivait des romans, pendant des années des masochistes ont été persuadés que Marika Moreski était une vraie dominatrice. Nous avons en France le cercle d'Omphale, lui à force de persuader certaines femmes naïves qu'elles vont devenir des reines, se fait dominer et sans s'investir, par exemple dans la vie de couple ou dans le mariage. Il s'octroie le droit de cuissage sur ses proies, un véritable petit gourou. Du reste, il prétend que les hommes sont exclus de son cercle et que les femmes doivent prouver qu'elles sont des dominatrices et je vous laisse donc deviner qui est le cobaye. J'ai déjà dû mettre des liens plus haut. Il n'y a que des dessins et peu de photos truquées sur les sites en question, aucune autre photo réelle même floutées. Aucune source crédible, on y parle de Sacher Masoch en citant l’œuvre principale sous le titre erroné de "La déesse à la fourrure ». Une erreur sur le titre de la part de gens du milieu, je suis sous le choc. Ceci pour le blog Français de Sutton que Euskaral voulait coller à tout prix à côté de Reik et Deleuze. Le blog Sutton Français semble être mené par la même pseudo dominatrice du cercle d’Omphale Maîtresse Dana, inconnue du monde réel de ce type de relation. Je suis presque convaincue de Sutton est de la même veine, déjà confirmé par Jaybird (librairie érotique belge) et par une dominatrice américaine, j'attends plusieurs réponses. Je serai à Montréal au festival fétichiste à la fin du mois, où je rencontrai des amis américains de ce milieu et j'en saurai plus. In on veut être sérieux, on ne doit pas utiliser des références de ce genre. À préciser que l’organisateur du cercle d’Omphale depuis des années, écrit sous diverses plumes tantôt femme domina tantôt confession de maso, il est arrivé à un moment à persuader même de gens du milieu que tout existait vraiment. Il a un jour amené chez un ami, en soirée, des soi-disant stars de la domination. Deux femmes innocentes qui devaient, aux dires des mes amis, se demander ce qu’elles foutaient là. Elles n’avaient ni le geste, ni l’allure qui auraient pu confirmer la véracité des propos de monsieur le cercle d’Omphale. Je crois qu’il faut être prudents concernant ces références.

A jeter un coup d’œil sur l’article ici Elise Sutton Et sur le blog français qui est en lien.--Françoise Maîtresse (d) 5 août 2008 à 14:36 (CEST)

Pour alchemica

Avant le probleme des trois revocations, je voudrais te signaler que : J'avais modifié quelque chose sur l'article qui me concerne, il y a un certains temps. Quelqu'un non identifié a annulé. J'ai donc remis la modification aujourd'hui de façon a bien séparer nom d'auteur, non de dominatrice, titre du livre. Il ne m'est pas possible de faire l'amalgrame entre mon nom d'auteure, mon nom de dominatrice, l'auteur c'est une auteure et la dominatrice c'est la dominatrice. Sans cela je retrouve dans les sites porno les plus crad (ils s'en servent pour leur référencement )mon nom d'auteure a cote d'une image qui est loin de ma sensibilité. J'ai du faire un menage terrible l'année derniere. J'ai fait le changement sur wiki us m'en suis expliquée et ils ont bien admis. Du reste avant toutes les histoires que tu connais le titre de l'article etait Maîtresse Françoise et je te jure que c'était plus confortable, tu peux faire quelque chose ? je compte sur toi pour jeter un coup d'oeil bonne soirée --Françoise Maîtresse (d) 5 août 2008 à 19:55 (CEST)

OK, je vais suivre ça, pas de problème. Bonne soirée à toi également. Alchemica - discuter 6 août 2008 à 01:09 (CEST)

Pourquoi, à mon avis, la dominatrice "naturelle" n'existe pas.

La dominatrice "naturelle" dont parlait un contributeur n'existe pas, sauf être une sadique. Or le sadique prend son plaisir lorsque la victime ne le prend pas. Lorsqu'il inflige une douleur non consentie. Selon Deleuze : "Jamais un vrai sadique ne supportera une victime masochiste". Dans Justine du Marquis de Sade, une des victimes de moines précise ; "Ils veulent être certains que leurs crimes coûtent des pleurs, ils renverraient une fille qui se rendrait à eux volontairement". "Pas davantage, un masochiste ne supportera un bourreau vraiMent sadique" nous dit Deleuze. Le masochiste a besoin d'une certaine "nature" de femme prête à être éduquée. Capable de comprendre et d'accepter l'éducation.

D'autre part et cela est sans source, je n'ai personnellement jamais connu de femme sadique sexuelle de femme capable de violer par exemple, lorsqu'elle le font, il me semble qu'elle le font sous influence mais pas de façon pulsionnelle. Exemple madame Fourniret. Là, le maître c'est bien lui, c'est le maître sadique. Chez l'homme dominateur, il y a beaucoup de petits sadiques, souvent vous lisez qu'ils cherchent à « initier ». Et, ils ne sont pas du tout intéressés par une vraie masochiste. Dans le livre de Vanessa Duries, "le lien". C'est le cas, elle accepte tout par amour et sous influence. En revanche on sent bien dans le couple Salomé et Mastermind (connu du milieu) que c'est un maître "masochisant" comme celui du film « la secrétaire » ;

Pour terminer, il existe bien évidement des femmes sadiques dans le monde social, des "batteuses de mari" des maris humiliés par leur femme, des femmes sadiques dans le monde du travail. Et tout ce petit monde en temps de guerre on se demande bien ce qu'ils ferraient.--Françoise Maîtresse (d) 6 août 2008 à 13:30 (CEST)

Ajout d'un source sur l'article

Quand à mon bac à sable ça avance virtuellement car je lis, je relis Masoch, je parts ds qq jours je reviens et je reparts une semaine. J'ai charger un ami de regarder l'article.. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 9 août 2008 à 17:55 (CEST)

Trempoling ?

Dans la partie jeux de role et pratique il est inscrit : Piétinement du corps du sujet pratique appelée Trempoling par les américains, ce ne serait pas plutot trampling que trempoling ?

c'est bien trempoling vous n'avez qu'a taper ce mot en moteur de recherche

au depart un jeu d'enfants et bien sûr la dominatrice ne peut pas sauter sur le corps d'un homme comme les enfants sautent sur le trempoling voir la video ici [3] cordialement--Françoise Maîtresse (d) 10 septembre 2008 à 15:08 (CEST) Merci de signer--Françoise Maîtresse (d) 10 septembre 2008 à 15:09 (CEST)

Comme vous me l'avez conseillé je suis allé sur un moteur de recherche (google) et cela a confirmé ce que je pensais :

Trempoling --> 857 résultats avec une grande majorité de personnes francophones qui se trompe sur l'orthographe de trampoline.

Trampling --> 3 570 000 résultats qui concerne majoritairement la pratique en question.

Un peu d'anglais : to trample = piétiner.

Je ne remets pas en question vos connaissances sur le sujet qui m'apparaissent nettement plus étendues que les miennes, mais là je pense qu'il y a une erreur. J'attends votre avis avant de modifier cet article qui semble être en grande partie le résultat de votre travail.

Thomicard (d) 16 septembre 2008 à 16:57 (CEST)

Je confirme, c'est bien trampling, l'orthographe anglophone correcte correspondant à la pratique. Après, peut-être y a-t-il eu francisation dans les milieux SM francophones ? Alchemica - discuter 16 septembre 2008 à 18:16 (CEST)

daccord je corrige faut que j'aille corriger mon site egalement (sourire) en tous cas merci a thomicard pour sa cordialité.--Françoise Maîtresse (d) 20 septembre 2008 à 13:09 (CEST)