Discussion:David Ben Gourion

Discussion

J'ai fortement développé l'article Christophe Cagé 19 février 2006 à 11:58 (CET)

Ca serait possible de virer les deux fausses citations? Même si c'est signalé je vois justement pas ce qu'elles ont à foutre ici!! Désolé d'être vulgaire mais je comprends pas bien l'intérêt de reproduire des citations de sites anti-sémites!!

Je ne sais pas si ce sont de fausses citations.

Pour la première, celle de ben gourion qui indique que s'il était un chef d'état arabe il ne signerais pas de paix, je ne serais pas surpris qu'elle soit vrai, Dayan a dit des choses du même genre. Cela a aussi participé d'un discours "faucon" indiquant qu'une paix était par principe impossible, parceque les arabes n'en voudraient jamais. Goldman était d'ailleurs assez critique de ce qu'il considérait être un manque d'engagement en faveur de la paix (je ne discute pas de savoir s'il avait tort ou raison, mais je note que ce type de questions et de critiques lui étaient familiers - Voir sa bio sur Jewish Virtual Library). En tout hypothèse, il est assez facile de vérifier cette citation : le livre de Goldman est en vente sur internet (7,20 € en occasion aujourd'hui sur priceminister, par exemple). C'est pour cela qu'on met des citations et des références, pour permettre de vérifier. Par principe, on ne peut retirer la citation, sauf si quelqu'un vérifie et constate que c'est faux.

Concernant la seconde citation, je ne vois pas comment la vérifier, donc je considère qu'elle n'a pas de valeur (on ne peut rien vérifier). Je l'enlève. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2008 à 10:12 (CET)

Bonjour.

Au sujet de la citation !

Sur la forme.
On est en 2008 sur Internet, quand on poste une citation on doit etre capable montrer un lien vers une référence du net impartiale. C'est facile de dire aux autres d'acheter un livre qui a été publié en 1970….

On a beau être sur internet, les livres sont toujours sous copyright, et bien peu sont accessibles sur le net. Si tu regarde les articles AdQ, tu verra que seul une minorité des ref renvoient à internet (ce qui est d'ailleurs mal vu de certains contributeurs, qui considèrent que seuls les livres sont assez "sérieux"). Prenons par exemple une excellent AdQ comme Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire. Celui-ci cite une floppée de livre, mais quasiment aucun lien internet. En d'autre terme, tu doit acheter les livres pour vérifier. Ceci dit, le livre de Goldmann a beau être de 1976 (pas 1970), il est toujours dispo dans le commerce pour ceux qui souhaite faire cette vérif. Je ne vois pas en quoi cette citation devrait être traitée différemment des autres. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2008 à 10:24 (CET)

Sur le fond.
Il me paraît réducteur et tendancieux de réduire le personnage de Ben Gourion en une citation négative. Cela me parait être une tentative de le dévaloriser. Tout homme dans sa vie peut à un moment ou un autre peut raconter quelques conneries ou faire des erreurs . Et ne faire ressortir que cela me parait pas d'un grande élégance.

Perso, je trouve l'intérêt de cette citation modeste, effectivement. J'ignore qui l'a mise. Le fait qu'elle soit vue par certains comme défavorable à ben Gourion ne l'invalide cependant pas. Si tu juge que d'autres citations sont plus intéressantes, rajoutent en. Ceci dit, ces concours de citations m'ont toujours semblé sans intérêt. Mais de là à les retirer, il me semble qu'il y a un pas. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2008 à 10:24 (CET)

Citation livre Tom Segev

Je ne connaissais pas cette citation de Ben Gourion. Donc j'ai cherché avec Google la confirmation de cette citation. Quelle n'a pas été mon étonnement, je pensais la retrouver sur les sites des survivants ou des familles des victimes de la Shoah et bien non, on ne la retrouve principalement que sur des sites comme ism, bellaciao, info-palestine… Donc ce genre de citations perdue dans un livre et que l'on sort de leur contexte ne peuvent être qu'une tentative d'instiller le POV de ceux qui les postent. Autrement voila l'analyse du livre de Tom Segev sur le site du mémorial de la Shoah : "Israël, la mémoire pour avenir - A propos du "7e million"1 de Tom Segev… par Georges Bensoussan" [http://www.memorialdelashoah.org/upload/medias/en/A1_seltextes_150_bensoussan.pdf ]--Titoub (d) 1 novembre 2009 à 12:52 (CET)

Je pense que la citation n'était pas très heureuse, en ce qu'elle ramenait l'analyse de Tome Segev à une attaque lancée par Edelman. Cela ne me gène pas que tu l'enlève, mais soit tu ne met rien, soit tu met quelque chose de plus étoffé. La phrase "politiquement correcte" que tu a inséré est un quasi plaidoyer pour l'attitude ben Gourion, sans contenu encyclopédique (c'est à dire faits ou citations). En fait, cette partie mériterait d'être étoffée, y compris avec les analyses de Segev. En l'état, je préfère retirer ce que tu a mis, et revenir à la situation avant-avant. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 novembre 2009 à 18:38 (CET)

Bon, c'est un peu court, mais j'ai trouvé une citation de l'express sur le livre de Segev. Il n'est pas inintéressant de rappeler qu'à l'époque, la priorité des priorité c'est l'état juif et la fin de la situation diasporique. Pas le salut de telle ou telle communauté de la diaspora. Et ben Gourion était un réaliste : il savait qu'il ne pouvait rien faire. Ce n'est ni une attaque ni une défense, c'est juste un ordre des priorité lié à des moyens limités. Après chacun en pense ce qu'il veut. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 novembre 2009 à 19:05 (CET)

Objectivité quand tu nous tient !

J'ai remplacé "En quelques mois, Ben Gourion a réalisé une œuvre énorme" par "En quelques mois, le bilan de la méthode Ben Gourion est le suivant " C'est un personnage de l'histoire que je trouve "intriguant" mais "fascinant" (comme bcp de personnages historiques d'ailleurs !). Voilà pourquoi son histoire publique doit s'écrire sans passion aucune. Ce n'est pas le rôle de l'histoire, mais plutôt celui de la mythologie, de présenter les choses de manière héroïque. L'histoire présente des faits. Et après chacun y apporte la valeur qu'il veut. Certains trouveront par eux-mêmes que c'est "énorme", d'autres ni accorderont pas d'importance et les derniers auront une réaction négative. Attention : wikipedia c'est pas un "blog", c'est une encyclopédie. On présente les choses qui se sont passées et leurs acteurs dans leurs contextes. Ce qui aujourd'hui paraît "énorme" c'est que chacun veut s'approprier l'Histoire qu'il n'a lui même pas vécu ! Ben Gourion appartient désormais à l'humanité.

Haavara

Il serait intéressant d'écrire quelque choses sur les rapports entre Ben Gourion et la Haavara. Nahoum (d) 31 mai 2010 à 10:23 (CEST)

Problème de dates ?

Je peux me tromper, mais il me semble y avoir un problème de dates / cohérence, dans la partie : "Le Livre blanc et la rupture avec le Royaume-Uni (1939)", il est indiqué : "En 1949, la Palestine deviendra un État indépendant unitaire, à majorité arabe.". On retrouve à peu près le même passage dans un autre article : Agence juive, dans la partie "Le conflit avec les Britanniques (1939-1948)". J'ai du mal à comprendre comment la Palestine aurait pu devenir un État indépendant unitaire après la création de l'État d'Israël. J'ai donc l'impression que ce passage est soit mal expliqué, soit faux. Quelqu'un peut m'éclairer ?