Discussion:Darwinisme social

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.herodote.net/kdarwinisme.htm
  • Dans Darwinisme social, le Thu Jan 26 21:08:57 2006, 404 Not Found
  • Dans Darwinisme social, le Mon Jan 30 23:36:10 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 01:12 (CET)

R.E. Howard et le darwinisme social

Il ne fait aucun doute que les spéculations futuristes ou uchroniques des auteurs américains de littérature populaire d'avant-guerre peuvent souvent être rattachées à l'une ou l'autre des théories sociologiques alors en vogue - darwinisme social compris. De même, les Cimmériens et autres peuplades nordiques décrites par Howard dans sa série Conan évoluent dans un environnement hostile où la survie du plus apte est une réalité quotidienne. Pour autant il me semble que vouloir illustrer l'influence du darwinisme social sur la littérature populaire par un simple renvoi aux aventures de Conan, sans aucune référence académique, est trop sommaire. Je supprime donc cette mention dans l'attente qu'un wikipédiste plus documenté puisse fournir les références d'une étude sérieuse sur la question.

Définition

Il faudrait une définition claire et précise. J'essaierai de faire ça prochainement. Apollon (d) 28 mars 2008 à 22:33 (CET)

Vu que la notion est depuis longtemps quasi-exclusivement employée par ceux qui la dénoncent, ce n'est pas facile de retrouver une définition précise. Après quelques recherche on trouve deux idées assez différentes:

• Une définition large : Le darwinisme social est l'application du darwinisme (ou évolution par une sélection naturelle) à la société humaine.
• Une restreinte : Le darwinisme social est une théorie de la fin XIXe-débutXXe qui explique le progrès de la société humaine par la sélection des meilleurs individus génétiquement sur le modèle de la « lutte pour la vie » dans la nature. Cette théorie offrit une justification sociobiologique aux croyances d'inégalités entre les groupes d'hommes, à la domination des élites et à l'action politique qui assurerait la domination des des meilleurs génétiquement telle que la colonisation ou l'eugénisme.

Je pense que la définition précise est la plus exacte. Si personne n'y trouve objection, j'adapterai l'intro en conséquence. Apollon (d) 31 mars 2008 à 18:11 (CEST)

Tiens j'avais oublié ça. Apollon (d) 6 juin 2009 à 15:54 (CEST)

Catégorie : Darwin

Essayons d'éviter une guerre d'édition. Comme Barraki je pense qu'il ne faut pas mettre cette cat mais non pas parce qu'elle discréditerait Darwin, ce qui n'est pas notre affaire, mais parce que ce qu'on appelle darwinisme social est très généralement considéré comme étant sans rapport avec Darwin. A été invoqué à l'appui de l'ajout un seul auteur, Pichot, qui précisément ne représente pas le consensus scientifique sur la question. Un ajout sur Pichot dans le corps de l'article me parait souhaitable, pas l'ajout de la cat. Apollon (d) 6 juin 2009 à 15:53 (CEST)

Je supporte. Darwin a invoqué à maintes reprises son opposition à l'application des principes de la sélection naturelle aux populations humaines pour en "améliorer" l'espèce. --Tigre volant (d) 6 juin 2009 à 18:11 (CEST)

"à maintes reprises" ? Ce serait intéressant de trouver les citations avec références... Reste que ceux qui ont fait la promotion du darwinisme social se sont explicitement référé à Darwin. Donc, qu'il le veuille ou pas (et je pense qu'il ne l'aurait certainement pas voulu), Darwin a bien à voir avec le darwinisme social: le mécanisme de la sélection naturelle l'implique. Tout comme Marx n'est pas responsable du stalinisme, Darwin n'est pas responsable de l'eugénisme, même si dans les deux cas leurs doctrines contenaient les éléments pour de tels développement. Quant à "non pas parce qu'elle discréditerait Darwin, , ce qui n'est pas notre affaire" il est manifeste que certains (Barraki) ne supportent pas que l'on écorne l'image de leur idole. Dickin 6 juin 2009 à 21:37 (CEST)

Et moi je ne supporte pas les abrutis hypocrites qui se croient autorisés, parce qu'ils ont lu quelques auteurs marginaux, à venir dire "c'est ton idole" quand on rétablit la vérité. Mais bien sûr tu crois avoir pour mission de montrer que le reste du monde ment, et donc tu t'autorises pour cela à accuser les autres d'idolâtrie. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 juin 2009 à 22:33 (CEST)

Ça veut dire quoi BOCTAOE ? GordjazZ …… 8 juin 2009 à 20:38 (CEST)

Pour être précis, Darwin reconnaissait l'efficacité potentielle de la sélection naturelle sur l'espèce humaine, mais, contrairement à son fils Leonard Darwin, se refusait à en encourager l'application par la ségrégation. Deux citations que j'ai sous la main :

Après avoir pris connaissance de Hereditary Genius, Darwin écrit à Francis Galton «I have always maintained that, excepting fools, men did not differ much in intellect, only in zeal and hard work; and I still think this is an eminent important difference.» Desmond and Moore, Darwin, 1991, p.572

À la page 143 de la première édition de The Descent of Man, :

«Neverthless, the more intelligent members whithin the same community will succed better in the long run than the inferior, and leave a more numerous progeny, and this si a form of Natutal Selection. The more efficient causes of progress seems to consist of a good education during youth whilst the brain is impressible, and of a high standard of excellence, inculcated by the ablest and best of men, embodied in the laws, customs, and traditions of the nation, and enforced by public opinion.

À la page 145 : « nous ne saurions restreindre notre sympathie, en admettant même que l’inflexible raison nous en fît une loi, sans porter préjudice à la plus noble partie de notre nature »,

La position de Patrick Tort, sur Darwin et l'eugénisme : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/06/TORT/10609#nh4

--Tigre volant (d) 7 juin 2009 à 00:11 (CEST)

OK avec Apollon et Tigre volant . GordjazZ …… 7 juin 2009 à 01:16 (CEST)

Monsieur Barraki parle d'or ("la vérité") ! Petit rappel: ce monsieur, il n'y a pas si longtemps ne voulais pas admettre qu'il puisse exister des critiques du darwinisme (cf. Critique du darwinisme). Un rapport à la "vérité" assez particulier, donc.

Pour votre information, Pichot n'est pas un auteur "marginal", il travaille au CNRS, est régulièrement invité dans des colloques et rencontres (le dernière, le 11 mai 2009 par Henri Atlan), ses livres sont traduits en plusieurs langues, etc. Barraki confond donc "non-orthodoxe" avec "marginal"...

Enfin, prendre comme référence l'hagiographe officiel du darwinisme en France, Patrick Tort, montre surtout une absence d'esprit critique. Une critique de son dernier ouvrage, L'effet Darwin : Charles Darwin, jamais si bien servi que par lui-même par Franck Cézilly.

Concernant le "darwinisme social" de Darwin lui-même, il ne faut pas oublier que s'il est très modéré dans ses ouvrages (par soucis du "qu'en dira-t-on"), il est bien plus explicite dans ses lettres. Voir Darwin to Fick, Heinrich, 26 July 1872:

"The unions are also opposed to piece-work,—in short to all competition. I fear that Cooperative Societies, which many look at as the main hope for the future, likewise exclude competition. This seems to me a great evil for the future progress of mankind. — Nevertheless under any system, temperate and frugal workmen will have an advantage and leave more offspring than the drunken and reckless."

Pour apprécier à sa juste valeur cette réflexion, il faut se souvenir des conditions de travail de la classe ouvrière en Angleterre à cette époque... et de Darwin, bourgeois et rentier confortablement installé dans l'establishment de son temps...

Dickin 11 juin 2009 13h41.

Il n'y a rien de choquant dans la citation de Darwin. Votre mise en contexte est fallacieuse. Apollon (d) 11 juin 2009 à 15:06 (CEST)

Je dois vraiment être bête: j'aimerais que l'on m'explique... Dickin 11 juin 2009 15h24.

J'appuie Apollon, effectivement, quel est le lien entre cette citation sur le syndicalisme et la "société coopérative" utopique vue par l'angle "bourgeois" de Darwin, et la promotion de mesures sociales favorisant l'eugénisme ? Qui a plaidé ici qu'il fallait extraire l'homme de sa position sociale. Il y a une marge entre posséder des préjugés communs à sa classe et faire la promotion d'une "race supérieure" par l'élimination des mésadaptés...--Tigre Volant 11 juin 2009 à 15:55 (CEST)

Le darwinisme social ne se réduit pas à l'eugénisme et au racisme scientifique, son idée générale est que seule la lutte et la sélection du plus apte qui résulte de la lutte "libre et non-faussée" peut sortir le bien général (cf. Novicow, La critique du darwinisme social, 1911, disponible sur Gallica ou Europeana). Une idéologie scientifique comme le darwinisme social est justement une manière de justifier les préjugés en prétendant qu'ils sont le produit de la nature et de l'étude scientifique de la nature. Darwin ne fait ici que justifier l'action de la sélection naturelle (sa divinité) sur le marché du travail.

Si Patrick Tort avait raison, il aurait plutôt défendu le contraire, non ?... Dickin 12 juin 2009 14h30.

Les guillemets servent à indiquer une citation. Novicow a-t-il employé l'expression entre guillemets ? Apollon (d) 12 juin 2009 à 14:52 (CEST)

libéralisme

La vulgate antilibérale qui confond concurrence et compétition et essaie de rapprocher le darwinisme social du libéralisme économique n'a absolument rien à faire en intro. Apollon (d) 6 août 2009 à 16:36 (CEST)

Le lien entre la théorie évolutionniste spencérienne et le libéralisme est assez largement attesté et je ne comprends pas dans quelle mesure il pose problème. On en trouvera des traces dans des ouvrages aussi divers que :

• Yvan Blot, Herbert Spencer, un évolutionniste contre l'étatisme, 2007
• Daniel Becquemont et Laurent Muccchielli, Le cas Spencer. Religion, science et politique, Paris, Presses Universitaires de France, 1998
• Taguieff, La Force du préjugé. Essai sur le racisme et ses doubles, Paris, La Découverte, 1988

C’est l’agencement de cet élément avec l’évolutionnisme biologique qui forme au final l’originalité conceptuelle du darwinisme social (ce qui n’empêche pas qu’à l’arrivée le darwinisme social a aussi peu à voir avec le libéralisme qu’il a à voir avec le darwinisme). J’ai replacé le reste de la définition (en dehors de la mention du libéralisme qui semble poser problème) mais j’aimerais une réponse sur ce point, si possible avec quelques sources contradictoires. Deaddisco (d) 6 août 2009 à 19:51 (CEST)

Merci de n'avoir pas restauré la phrase la plus problématique. Le reste me parait toujours contestable. Le darwinisme social est une doctrine politique prescrivant l'intervention de l'Etat pour rétablir l'ordre naturel tel que le conçoivent les darwinistes social, càd un monde en guerre civile absolue où règne sans merci une lutte pour la vie à l'échelle des individus pour se répartir les rares ressources, de laquelle seuls les plus forts survivent. C'est aussi une théorie sociologique fondant le progrès sur cette lutte pour la vie, qu'il convient en conséquence de favoriser.

ça n'a donc rien à voir avec le libéralisme sauf si on s'imagine que le libéralisme prescrit à l'Etat d'intervenir pour atomiser l'individu de façon à ce que le plus fort prévale, ce qui cumule les contre-sens.

Quelques citations de libéraux qu'on pourrait intégrer à l'article :

• « L'erreur du "social-darwinisme" fut de se concentrer sur la sélection des individus plutôt que celle des institutions et des pratiques, et sur la sélection des aptitudes innées des individus plutôt que sur celles des aptitudes transmises culturellement. » Hayek, Droit, législation et liberté, 1e partie p100 puf 2007, vo 1973
• « Dans la société, il n'y pas de lutte pour la vie. On se trompe lourdement si l'on croit que le développement logique de la théorie libérale peut aboutir à une autre conclusion. [...]
  
  Les théories darwiniennes, ou plus exactement pseudo-darwiniennes de la société méconnaissent les difficultés qui s'opposent à l'application de la formule de la lutte pour la vie aux rapports sociaux. [...] Une théorie sociale fondée sur le darwinisme devrait aboutir à démontrer que la lutte de tous les individus entre eux est la forme naturelle et nécessaire des rapports entre les hommes, et par là à nier la possibilité même de relations sociales [...] C'est là l'écueil auquel se heurtent toutes les théories sociales à l'exception de la théorie libérale. A supposer qu'on découvre un principe qui conduise à s'unir tous les Allemands, tous les dolichocéphales ou tous les prolétaires, il serait impossible de démontrer que l'action de ce principe ne s'exerce qu'à l'intérieur des groupes collectifs. Les théories antilibérales de la société éludent ce problème en se bornant à poser la solidarité des intérêts à l'intérieur des groupes comme allant de soi et à démontrer que l'opposition des intérêts et la lutte entre les groupes constitue nécessairement l'unique moteur de l'évolution historique. Mais si la guerre est à l'origine de toutes choses, si c'est elle qui est la cause du progrès historique, alors on ne comprend plus pourquoi l'efficacité bienfaisante de ce principe doit être restreinte par la paix à l'intérieur des États, des peuples, des races et des classes. Si la nature exige la guerre, pourquoi n'exige-t-elle pas la guerre de tous contre tous, mais simplement de tous les groupes contre tous les groupes ? Seule la théorie libérale de la division du travail explique que la paix puisse régner entre les individus et qu'ils puissent se réunir en société, et cette théorie une fois admise, il n'est plus possible de considérer comme une fatalité l'hostilité entre les groupes sociaux. Si les Brandebourgeois et les Hanovriens peuvent vivre pacifiquement en société les uns près des autres, pourquoi les Français et les Allemands ne le pourraient-ils pas ?
  
  Le darwinisme sociologique est absolument incapable d'expliquer le phénomène social. Ce n'est pas une théorie de la société, c'est une "théorie de l'insociabilité." » Ludwig von Mises, Le socialisme, 1938

Apollon (d) 6 août 2009 à 20:38 (CEST)

Un sujet polémique mérite des sources solides et surtout pas de TI

Entièrement d'accord avec  BernZ.  Dickin se livre à un beau TI. C'est sur cette pdD qu'il faut en discuter, pas dans le corps de l'article. Salsero35 ^☎ 22 juillet 2018 à 20:37 (CEST)

Retrait de deux paragraphes changeant radicalement le sens

@Mutig Je pense que le retrait de ces paragraphes [1] dénature complètement le sens de la pensée de Darwin, et lui attribue in fine une opinion inverse de celle qu'il soutenait. --Pa2chant.bis (discuter) 16 août 2020 à 19:51 (CEST)

@Pa2chant.bisJe comprends, mais en fait l'article sur Patrick Tort présente déjà en long sa pensée. Mais si vous voulez revert, je ne vais pas en faire une maladie. Bien à vous, --Mutig (discuter) 16 août 2020 à 19:55 (CEST)

Je pense qu'il vaut mieux, en effet. --Pa2chant.bis (discuter) 16 août 2020 à 20:01 (CEST)

la création de l'homme

l'homme descent il du singe 84.75.29.102 (discuter) 8 août 2021 à 19:53 (CEST)