Discussion:Corrida en Amérique latine

Guerre d'édition

@Azurfrog Vous tenez vraiment à obtenir un bandeau 3R3 sur cette page aussi ? Je croyais que vous étiez absorbé dans la neutralisation dOpposition à la corrida. Le site naturalis que vous citez et que j'ai vu, n' pas sa place ici. Restons factuels. Merci.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 novembre 2010 à 15:55 (CET)

Formulation non neutre de la décision de la Cour constitutionnelle de Colombie

La suppression (par un contributeur un peu partisan, je le crains) de la formulation complète, neutre et sourcée que j'avais fait figurer dans le chapitre intitulé « Législation » est une très mauvaise idée.
Les points non neutres de l'article actuel sont en effet les suivants :

• Le titre : « Législation » est faux : c'est une décision de la Cour, pas une loi ;
• Omettre de dire que la corrida n'était pas seule en cause déforme le contenu réel de cette décision ;
• Effacer le fait que cette décision de la Cour s'accompagne de cinq restrictions est une manipulation de source ;
• Effacer la phrase de Juan Carlos Henao, le vice président de la Cour constitutionnelle, lorsqu'il a admis que « l'objectif était d'envoyer un message à la société pour qu'elle s'efforce d'éliminer la célébration de ce genre d'évènements », c'est fausser sciemment la neutralité de ce chapitre de l'article sur un point essentiel.

Comme je suis ennemi des guerres d'édition, je laisse en l'état. Mais la modification faite par Lepetitlord dans ces conditions crée un vrai problème de neutralité sur l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 16:07 (CET)

Texte supprimé

Voici le texte que j'avais mis et qui a été effacé :

« Le 30 août 2010, par six voix contre trois, en alléguant la conservation des traditions culturelles de Colombie, la Cour constitutionnelle de Colombie a repoussé une demande d'interdiction des corridas, du rejoneo, des combats de coqs et du coleo colombien, tout en formulant cinq restrictions à leur application. Le vice président de la Cour constitutionnellle, Juan Carlos Henao, a admis que l'objectif était d'envoyer un message à la société pour qu'elle s'efforce d'éliminer la célébration de ce genre d'évènements. »

Suggestions

Cette décision de la cour constitutionnelle de Colombie créé effectivement une nouvelle situation. Il aurait été bon de préciser dans l'article en quoi, sinon, le caractère novateur de la décision est escamoté. J'ai noté en particulier que :

• ces manifestations ne pourront désormais avoir lieu que là où existe une tradition locale ininterrompue. Comme en France, par conséquent, tout au moins sur ce point ;
• les aspects les plus cruels du traitement infligés à ces animaux (les taureaux, les coqs, ...) devront être corrigés ;
• Enfin, il a été dit que désormais des fonds publics ne pourraient plus être utilisés.

Le texte qui figure actuellement dans l'article est donc vraiment très loin d'exprimer la réalité de la décision de la Cour constitutionnelle, j'en ai bien peur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 16:26 (CET)

Signification de la décision de la Cour constitutionnelle du 22 novembre 2005
(et non du 30 août 2010, qui est la seule dont nous devrions parler)

Première remarque, qui a son importance : Le texte fourni par Lepetitlord d'une décision de la cour constitutionnelle de Colombie est - non pas la décision que j'ai sourcée - mais celle d'une décision antérieure, de 2005, portant sur la constitutionnalité de la loi de 2004...

Pour être précis, il semble bien s'agir d'une décision du 22 novembre 2005, qui n'a donc rien à voir avec l'affaire qui nous occupe...

A confirmer, mais j'ai plus qu'un gros doute. D'où l'intérêt de s'appuyer sur des sources secondaires et non des sources primaires.

Sur les attendus de la Cour constitutionnelle, lors de la décision de 2005

Peut-être l'erreur de Lepetitlord provient-il du fait qu'il n'a lu que le tout début du début de cette décision, sans lire les attendus formulés par les différents juges (selon la source fournie par lui, sur le texte complet de la Cour). Bien qu'il s'agisse apparemment de la décision de 2005 et non de celle de 2010, ceux-ci étaient en effet clairs, et allaient déjà assez nettement à l'encontre du texte actuel de cet article, qui se borne au fait que la Cour a repoussé la demande d'inconstitutionalité. Je note par exemple, sous la plume du juge Jaime Araujo Renteria :

• la lidia de toros no constituye una manifestación de la cultura, ni mucho menos una expresión artística « la tauromachie ne constitue pas une manifestation culturelle, et encore moins une expression artistique »
• toda violencia innecesaria, injustificada e intencional contra un animal ofende la dignidad del ser humano : « toute violence non nécessaire, injustifiée et intentionnelle contre un animal offense la dignité de l'être humain »

Ou mieux encore, les attendus du juge Humberto Antonio Sierra Porto :

• Lo dispuesto en la Ley debe entenderse, por tanto, como el reconocimiento de una práctica social permitida pero no puede comprenderse en tanto “patrimonio intangible de nuestra cultura”.  : « [...] La loi doit se comprendre, en effet, comme la reconnaissance d'une pratique sociale permise, mais ne doit pas se comprendre comme "patrimoine intangible de notre culture" ».
• No existe, insisto, una protección de las corridas de toros como “patrimonio intangible de nuestra cultura” que exija deberes y obligaciones estatales de divulgación, promoción o subvención : « Il n'existe pas, j'insiste, une protection des corridas en tant que "patrimoine intangible de notre culture" », qui contraindrait l'État à [les] populariser, promouvoir ou subventionner.

Le terme de « définitive » attribué à la décision relève donc du voeu pieux.

Sur le caractère de source primaire de la décision de la Cour (qu'il s'agisse de celle de 2010 ou de 2005)

D'autre part, pour fondamentale qu'elle soit, la décision de la Cour de 2005 est une source primaire. Pour ce motif, il est donc illégitime de la part de Lepetitlord d'effacer quand ça lui déplait une source secondaire qui expose la compréhension qu'ont les commentateurs de la portée, et surtout de la signification réelle de la décision, d'août 2010, qui plus est.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 17:17 (CET)

Références

bonjour, j'ai été également surpris de cette suppression par Lepetitlord (d · c · b) motivée par: « il est question ici de corrida et nom de combat de coq. Veuillez vous abstenir d'apporeter des informations qui ne concernent pas la corrida en amérique latine », ce qui n'a rien à voir avec la suppression effectuée. J'ai donc restauré la version complète, neutre et sourcée de Azurfrog dans l'attente d'une concertation. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 9 novembre 2010 à 16:34 (CET)

De toutes façons, la Cour a pris une décision globale, pas une décision pour les corridas, et une autre pour les autres manifestations. Donc il n'est pas légitime de tronquer l'information. A plus forte raison, d'annuler tout le texte que j'ai mis pour ce motif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 16:40 (CET)

Nouvelle révocation de la part de Lepetitlord (d · c · b) qui tente manifestement de passer en force. Le motif avancé, « 1) alléguer n'est pas le terme exact. non neutre .C'est déclarer qu'il faut dire. Le combat de coq n'a iren à faire dans la corrida. La source donnée n'est pas neutre non plus. », n'explique toujours pas cette double suppression de sa part. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 9 novembre 2010 à 17:14 (CET)

Réponse

Je suis d'accord pour que l'on précise:

• que les fonds publics ne pourront plus être utilisés,
• que la corrida est restreinte aux lieux de tradition comme en France (je ne l'avais pas mis tous ces détails pour faire court, pas pour les éviter, mais c'est vrai qu'on peut les ajouter)

Je ne suis pas d'accord:

• pour qu'on parle des combats de coqs. Quant aux aspects les plus cruels concernant le taureaux, s'ils ne sont pas précisés, cela n'a plus aucun rapport avec la corrida, donc ce n'est pas la peine de mentionner une formule aussi vague.

  Pourquoi ? En quoi le fait que la décision porte sur les taureaux et les coqs pose-t-il problème ? Quant au caractère « vague », il sera toujours temps de l'appronfondir lors de la mise en application ; mais la demande est là, avec des sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 17:37 (CET)

• Où avez vous figurer le mot allléguer. La Corte considère, déclare stipule. Une Court constitutionnelle ne peut pas alléguer. C'est une interprétation personnelle. Merci de ne pas la reproduire.

  Je suis tout à fait d'accord sur ce point : je n'aurais pas dû utiliser ce terme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 17:37 (CET)

  "alléguer" est pourtant correct, ou avez vous vu qu'il s'agit d'une "interprétation personnelle" ? --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 9 novembre 2010 à 17:44 (CET)

  En pratique, le mot « alléguer » a souvent la connotation de « mettre en avant de mauvaises raisons ». Voir les exemples donnés par exemple par le Wiktionary. Et Lepetitlord a raison : une Cour n'allègue pas, elle décide, et donne les attendus de ses décisions. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 17:50 (CET)

  Il ne faut pas non plus tomber dans la parano, une cour peut "alléguer", dans le sens "Citer comme autorité, comme preuve de ce qu’on affirme. ", non? --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 9 novembre 2010 à 17:58 (CET)

  La Cour constitutionnelle de Colombie parle de ACLARACIÓN DE VOTO, de « clarification du vote », que j'ai traduit, étant peu familier de la Constitution colombienne, par « attendus ». Il s'agit du passage de la décision où on enregistre le vote de chaque juge et son aclaración de voto. Si, comme je le crois, c'est bien de cela qu'il s'agit, il s'agit de la part des juges « d'expliquer les raisons de leur vote » (en particulier dans l'optique de faciliter ensuite l'établissement d'une jurisprudence cohérente, j'imagine).
  Traduire par « allégation » me paraît faux dans ce contexte. Comme je l'ai dit plus haut, je n'aurais pas dû utiliser ce terme, car l'autorité suprême ici, c'est justement la Cour constitutionnelle, la Cour suprême. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 18:14 (CET)

--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 novembre 2010 à 17:04 (CET)

Tercera el Mundo

L'article cité en référence est biaisé, c'est une source accommodée puisque l'article se croit obligé de rappeler ce qu'il se passe en Catalogne. Cette source n'est pas fiable. Tenons nous en au texte de la loi et seulement au texte. Nulle part, dans ce que je viens de lire, il n'est question de combat de coq, ni de rodéo, ni même de limiter quoi que ce soit. (Il esiste un article Combat de coq et un article Rodeo, libre à vous d'y rajouter ce que vous voulez. Le texte, ici consultable, concerne la corrida et la tauromachie. J'en ai traduit une partie. Ceux qui veulent peuvent traduire le reste peuvent le faire. Je défie quiconque de trouver une quelconque allusion DANS LA LOI à un limitation de la corrida ou de la corrida de rejon.

En conséquence, si d'autres sources doivent apparaître, elle doivent être issues du textes législatifs non d'extraits de journaux.[http://www.corteconstitucional.gov.co/relatoria/2005/C-1192-05.htm  Sentencia C-1192/05 ACTIVIDAD TAURINA-Definición como “expresión artística”/ESPECTACULO TAURINO-Forman parte del patrimonio intangible de nuestra cultura]   En el asunto sub-judice fue el legislador quien en ejercicio de su atribución de configuración normativa definió a la actividad taurina como una “expresión artística”. Esta calificación satisface el criterio jurídico de razonabilidad, pues como manifestación de la diversidad y pluralismo de la sociedad, la tauromaquia, o en otra palabras, “el arte de lidiar toros”, ha sido reconocida a lo largo de la historia como una expresión artística y cultural de los pueblos iberoamericanos. Hoy en día a pesar de que la actividad taurina es reprobada por un sector de la población, y en especial, por las asociaciones defensoras de animales, no puede desconocerse que la misma históricamente ha sido reconocida como una expresión artística que manifiesta la diversidad cultural de un pueblo. De otro lado, la tauromaquia también ha sido categorizada como un espectáculo, Aunado a lo anterior, es claro que ambas manifestaciones de la tauromaquia como arte y espectáculo, pertenecen inescindiblemente al concepto de cultura y, por lo mismo, pueden reconocerse por el legislador como expresiones artísticas y culturales del Estado y de quienes las practican. A juicio de esta Corporación, las corridas de toros y en general los espectáculos taurinos, corresponden a una manifestación viva de la tradición espiritual e histórica de los pueblos iberoamericanos, como lo es Colombia, y por lo mismo, forma parte del patrimonio intangible de nuestra cultura, especialmente protegida por la Constitución (C.P. arts. 70 y 71), que como tal puede ser definida y regulada por el legislador.

TAUROMAQUIA-No desconocimiento de la prohibición de tortura, penas y tratos crueles/TAUROMAQUIA-No desconocimiento de la dignidad humana, vida e integridad personal/VIOLENCIA Y TRATOS CRUELES-Visión antropológica de la persona/LIDIA DE  TOROS-No entraña un acto de violencia en el que se le de a una persona un trato incompatible con la dignidad humana.

ce titre résume les arguments de la plaignante, suivis de la réponse qui lui est apportée par la cour

Tauromachie : non-reconnaissance de l'interdiction de torture et de traitements cruels; non reconnaissance e la dignité humaine, de la vie et de l'intégrité de la personne. Violence et traitement cruels : vision anthropologique de la personne, . Lidia de toros - n'entraine pas un acte de violence en cela qu'elle ne porte pas atteinte à une personne d'une manière incompatible avec la dignité humaine.

A través de la tauromaquia no se desconoce la prohibición del artículo 12 de la Constitución Política referente a la tortura y a las penas y tratos crueles, la cual es una garantía a la dignidad de la persona humana, a la vida y a la integridad personal. El concepto de violencia y de tratos crueles que recoge el artículo 12 del Texto Superior, corresponde a una visión antropológica de la persona, conforme a la cual se entiende que existen actos violentos, cuando se realiza cualquier comportamiento en el que la persona humana es tratada como si no lo fuera. Por eso, cuando se afirma que alguien es violento, se hace con el propósito de demostrar su incapacidad para reconocer de sí mismo y de los demás su atributo como persona humana. En consecuencia, no le asiste razón a la demandante al afirmar que la norma acusada es contraria al artículo 12 de la Constitución, pues la lidia de un toro bravo no entraña en modo alguno un acto de violencia, en el que se le de a una persona un trato incompatible con su dignidad humana. Es indiscutible, por lo demás, que al reconocerse a la actividad taurina como un espectáculo, debe permitirse el derecho de las personas de acceder a dicha modalidad de recreación, en los términos previstos en el artículo 52 del Texto Superior.

Au travers de la tauromachie, on ne reconnaît pas l'interdiction de l'article 12 de la constitution se référant à la torture et aux traitements cruels, laquelle est une garantie de la dignité de la personne humaine, de sa vie et de son intégrité. Le concept de violence et de traitements cruels cités dans l'article 12 du texte ci dessus correspondent à une vision anthropologique de la personne. Par actes violents, on entend quelque comportement que ce soit qui traite une personne humaine comme si elle ne l'était pas. En conséquence, lorsqu'on affirme que quelque chose est violent, il faut démonter que cela s'applique à une personne humaine. En conséquence, la plaignante n'a pas raison de considérer que ce qu'elle affirme est contraire à l'article 12 de la constitution, puisque la lidia d'un toro bravo n'entraîne en aucune façon un acte de violence, comme s'il s'agissait d'une personne et d'un traitement contraire à la dignité humaine . L'activité taurine doit être indiscutablement reconnue comme spectacle et doit se permettre de donner le droit aux personne d'accéder à ce mode de divertissement selon les termes prévus à l'article 52 du texte ci dessus.

Tout retrait intempestif de ce message sera considéré comme du vandalisme.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 novembre 2010 à 19:22 (CET)

Revenons-en à la décision de la Cour du 30 août 2010 SVP

Lepetitlord, je ne comprends pas bien : quelle logique y a-t-il à mette en source d'une décision de la Cour constitutionnelle d'août 2010 le texte d'une décision de cette même Cour datée de novembre 2005 ? La décision de 2010 ne contredit pas celle de 2005, mais celle de 2005 me semble hors sujet : ça n'est pas de ça qu'on parle. Et faire un historique des décisions de la Cour colombienne n'a pas sa place dans cet article, il me semble. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2010 à 20:00 (CET)

Parce que le jugement a été rendu en 2010, mais les attendus du 2005 résument d'où vient la plainte, sur quoi elle porte exactement (en particulier sur la ocrrida qui est ici le sujet et non les combats de coq. Si vous trouvez le texte de la loi de 2010 ( qui n'est à mon avis qu'une confirmation des jugements précédement rendus (on connaît la longueur des procès), alors ce serait bien de le mettre. A mon avis, si le jugement a été rendu le 30 août ( moi j'avais le 31 e, source, mais je ne la retrouve pas), on n'aura le texte définitif que dans quelques mois sur le net. On ne peut pas se fier à l'interprétation que fait tel ou tel journal de la décision, surtout lorsque l'article est un peu biaisé. J'aimerais avoir le texte exact de la déclaration du juge qui dit qu'il veut éliminer la corrida. Quand on veut éliminer, on ne rend pas un jugement pareil. Ce ne serait pas logique, surtout à 6 voix contre 3.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 novembre 2010 à 20:34 (CET)

• « Si vous trouvez le texte de la loi de 2010 ( qui n'est à mon avis qu'une confirmation des jugements précédement rendus », dites-vous : je crains que ce ne soit un gros TI : tout d'abord, on ne parle pas de « loi », car la loi concernée est celle de 2004 ! Dans les deux cas ici, il s'agit de décisions de la Cour constitutionnelle.
• Or, si nous avons ce très long compte-rendu de la décision de 2005, il n'est pas raisonnable d'imaginer qu'il n'en existe pas l'équivalent pour la décision de 2010. Le fait que nous ne l'ayons pas encore trouvé ne vous autorise pas à tirer des conclusions du texte de 2005, que vous extrapolez à 2010, puisque précisément la décision de 2010 crée une situation nouvelle, commentée par les journaux, destinée à mieux encadrer les corridas, les combats de coqs, etc. qu'après la décision de 2005.
• Donc les seules sources que nous ayons aujourd'hui sont les compte-rendus donnés par les journaux. Si vous ne les trouvez pas fiables, alors il vous reste une seule solution pour le moment : supprimer toute référence à la décision de 2010 dans l'article. Mais vous ne pourrez pas pour autant parler de 2005, puisque nous savons qu'une nouvelle décision a changé les choses.
• Une dernière remarque importante : vous connaissez aussi bien que moi le principe de l'autorité de la chose jugée, qui, sous des noms différents, existe de façon générale ailleurs qu'en France. En droit hispanique, par exemple, ça porte le nom de Cosa juzgada, mais le principe est le même.
  Par conséquent, il n'est pas possible que la décision rendue en 2010 porte sur la même plainte que celle de 2005. Le texte de 2005 n'est donc absolument pas pertinent ici, comme signalé déjà plus haut.
  — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2010 à 20:43 (CET)

Communiqué de la corte 2010

Je viens de la trouver ici : Communiqué de 2010 tauromachie préservée coomme tradition culturelle dans les régions on elle se pratique. Vous voyez que les restrictions y sont, vous pouvez les rajouter ( mais pas de combats de coq ni de rodéo svp, sachant que l'article traite de la corrida et non des animaux en général...). En effet, restreindre la tauromachie aux régions où elle se pratique, en Colombie, est une fausse mesure, vue qu'elle se pratique absolument partout. Que les deniers ne financent plus, oui, le dire aussi . pour les autres restrictions, vous les trouverez tout seul. Là je fatigue. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 novembre 2010 à 20:56 (CET)

Très bien, je vais y jeter un oeil. Là, on avance, à partir du bon texte. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2010 à 21:35 (CET)

Calcineur lisez le texte de la loi, et tenez-vous en à la loi. Les interprétations des médias n'ont aucun rapport avec la SENTENCIA C-666/10 ci après détaillée [1].--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 novembre 2010 à 10:50 (CET)

Rappel : il ne s'agit pas de la loi, mais de l'examen de la constitutionalité de l'article 7 de la loi de 1989 (et non plus d'ailleurs de la loi de 2004, comme c'était le cas en 2005), à la lumière de la Constitution de 1991. C'est donc une décision jurisprudentielle de la Cour constitutionnelle.
Et cette décision précise bien les cinq limitations apportées, dont les médias se sont fait l'écho, qui ne constituaient donc pas une interprétation. Par exemple, pour la première limitation, que vous trouviez vague, mais qui pose un principe : [...] en el entendido: 1) Que la excepción allí planteada permite [...] siempre y cuando se eliminen o morigeren en el futuro las conductas especialmente crueles, etc..
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2010 à 12:30 (CET)

Bonjour Lepetitlord, primo je n'ai pas d'ordre à recevoir de vous, secundo l'information, et non "l'interprétation" que vous essayez désespérément de supprimer, à savoir que « le vice président de la Cour constitutionnelle, Juan Carlos Henao, a admis que l'objectif était d'envoyer un message à la société pour qu'elle s'efforce d'éliminer la célébration de ce genre d'évènements » est signée Reuters. Après avoir vilipendé Associated press, tentez vous à présent de discréditer Reuters parce que cette source vous dérange ?

En ce qui me concerne, l'avis du vice président de la Cour constitutionnelle est incontournable pour la compréhension du contexte et la neutralité de l'article. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 11 novembre 2010 à 12:34 (CET)

en el entendido: 1) Que la excepción allí planteada permite [...] siempre y cuando se eliminen o morigeren en el futuro las conductas especialmente crueles. Ceci concerne l'ensemble des maltraitrances aux animaux, pas la corrida. Vous avez encore fait une mauvaise lecture Azurfrog, parce que vous ne supportez pas les lois qui protègent la corrida. Vous n'en faites jamais mention. Il y en a pourtant. Notamment aux Açores...

@Calcineur, je sais bien que vous ne recevez pas mes ordres, mais ceux de l'équipe qui se sert de vous comme barabellum. Vous êtes, si je puis me permettre, le commode emmerdeur qui fait ce que les autres n'ont pas le courage de faire : revert en masse, méthodes autoritaires, placement de bandeaux non-neutre etc. Ce qui a permi par deux fois le blocage de la page corrida. Vos dissentions apparentes ne trompent plus personne . Je vais mettre copie de ce message sur la page du projet tauromachie pour que les véritables contributeurs à la tauromachie ne soient plus dupes.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 novembre 2010 à 13:25 (CET)

Bonjour Lepetitlord. Vous venez de m'insulter et de proférer à mon encontre des allégations mensongères. Au risque de vous surprendre, je vous informe qu'il s'agit là d'un comportement inadmissible de votre part et je vous invite donc à prendre un peu de recul et à lire de toute urgence Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 11 novembre 2010 à 13:51 (CET)

En guise de conclusion

Je viens de reformuler le chapitre, sur les points suivants :

• Explication plus encyclopédique de ce dont on parle : il ne s'agit pas d'une loi, mais d'une décision de la Cour constitutionnelle de 2010, portant sur l'article 7 de la loi de 1989.
• Suppression de tout ce qui était sourcé sur la décision de la Cour de 2005, qui ne portait ni sur la même loi (loi de 2004, à l'époque), ni sur la même plainte. Car la référence et le sourçage sur cette décision de 2005 ne sont pas pertinents, et ont embrouillé toutes les discussions (cf ci-dessus), en faisant perdre du temps à tout le monde. Je l'ai d'ailleurs virée, car le but de cet article n'est pas de faire un historique des décisions de la Cour constitutionnelle de Colombie, me semble-t-il...
• Mise en source de la véritable décision du 30 août 2010, d'ailleurs fournie par Lepetitlord, suite à mes questions et à ma remise en cause de la source 2005 fournie.
• Limitation du chapitre à l'essentiel, en évitant toute exégèse et commentaire des textes (et surtout pas du texte de la décision de 2005 !).
• Retitrage du chapitre en « Contexte législatif », pour éviter de laisser croire qu'on parlait d'un changement de la loi. Ce qui n'est pas le cas, comme je l'ai rappelé systématiquement depuis le début de cette trop longue discussion.

Là, je conseille vivement qu'on en reste là, parce qu'on n'a déjà perdu que trop de temps à analyser et discuter un texte sans rapport avec le sujet.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2010 à 16:52 (CET)

J'approuve le bien fondé et la neutralité de ta reformulation, merci. Cordialement. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 11 novembre 2010 à 17:25 (CET)

Juste un point à compléter

Bonjour Lepetitlord,

Désolé de revenir sur ce chapitre, mais j'ai essayé sans y parvenir de sourcer votre ajout récent de la phrase sur la décision de la Cour« [La décision ? Ou l'article ?] précise que la corrida est une « tradition enracinée et respectable » de la culture nationale, devant être maintenue en raison du principe de « diversité culturelle ». Je pensais l'avoir aperçu, mais je crains qu'il ne s'agisse en fait que d'un commentaire de l'article 7 de la loi de 1989... Pourriez vous préciser le passage exact où ça figure dans ce très long texte SVP ?

• Si on maintient cette phrase après sourçage (sur l'article 7 ?), il faudra alors également rajouter les cinq conditions d'application qui figurent tout en tête, qui limitent l'exercice de l'application de cet article 7, et les considérations de la cour où il est dit : Para la Corte, el artículo 7º tienen dos lecturas, una estricta y una amplia que conduciría a la inconstitucionalidad : « selon une lecture large de l'article 7 (dérogation en faveur de la corrida, etc.), la Cour serait conduite à constater son inconstitutionnalité... »

• Il faudra alors également préciser l'opinion de la Cour : Sin embargo, como ya lo ha manifestado la Corte, estas actividades son expresiones meramente toleradas dentro del Estado colombiano : « Néanmoins, comme la cour s'en est déjà expliquée, ces activités (objets de l'article 7 de la loi de 1989) sont des expressions simplement tolérées à l'intérieur de l'Etat colombien. »
  A la réflexion, il me semble que ce mot de « tolérées » en dit très long sur la véritable portée de la décision de la Cour de 2010, qui va beaucoup plus loin que celle de 2005 pour préciser les limites de l'« expression » de la corrida dans le cadre de l'article 7 de la loi de 1989.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 novembre 2010 à 14:54 (CET)

« tradition enracinée et respectable »

Bonjour Azurfrog, en réponse à votre diff, il semble bien, (sauf erreur de traduction de ma part), que la phrase "la corrida est une « tradition enracinée et respectable » de la culture nationale, devant être maintenue en raison du principe de « diversité culturelle" soit tirée, non pas d'un texte de loi ou d'une décision de la cour, mais de la demande faite par le juge à la cour... cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 novembre 2010 à 15:15 (CET)

Exact ! En fait, il s'agit du rapport (ponencia) présenté devant la Cour par le magistrat Humberto Sierra. Apparemment, il ne fait pas lui-même partie des juges de la cour constitutionnelle, sinon son opinion serait sans doute consignée en salvamentos y aclariones de voto, dont j'ai fini par comprendre que c'était sans doute l'équivalent des dissenting opinions exprimés lors des votes de la Cour suprême des Etats-Unis.
Mais ça ne représente en aucun cas l'avis de la cour, dont les attendus sont beaucoup plus négatifs, parlant d'activité tolérée en parlant de la corrida et des combats de coq. Bref, j'ai supprimé le passage incriminé, sourcé sur une source primaire non pertinente.

Malgré tout, je ne suis pas partisan de rajouter autre chose sur le sujet : le but n'est pas de s'étendre indéfiniment là dessus, surtout à partir de sources primaires. La solution la plus simple à cet égard aurait évidemment été de s'en tenir au texte initial que j'avais proposé, et que Leptitlord avait révertée. Mais Basta ya, ou Prou, comme on dit en catalan . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 novembre 2010 à 15:31 (CET)

Référence à la décision de 2005

Bon, faisons simple : toute analyse personnelle d'une source primaire, non sourcée par une source secondaire acceptable, est purement et simplement un TI et n'a pas sa place ici. Je l'ai dit et rappelé depuis longtemps : soit on admet les sources secondaires d'un commun accord, soit on supprime le chapitre.

J'ai été moi-même obligé de plonger dans le détail des décisions de la Cour constitutionnelle, dont le texte mis par Leptitlord en source était incompatible avec les sources secondaires : et pour cause, puisque je me suis finalement rendu compte de la décision de la Cour d'août 2010 avait en fait été sourcée par une autre de 2005 !

Donc :

• soit on supprime ce rajout en forme de « Travail Inédit » de Lepetitlord, commentant lui-même la décision de la Cour de 2005, en y cherchant uniquement les extraits de phrase qui vont dans son sens ;
• soit on supprime tout ce qui fait référence au texte de 2005, en l'absence de sources secondaires, en particulier de sources secondaires permettant de voir jusqu'à quel point la décision de 2010 rend caduque celle de 2005. Mais les remarques que j'ai fait plus haut laissent entendre que oui, les réserves de la Cour sont maintenant beaucoup plus fortes qu'il y a cinq ans.
  Bref, y'a un moment où il faut savoir ne pas pousser le bouchon trop loin... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 novembre 2010 à 17:36 (CET)

Plus je regarde ces ajouts, d'ailleurs, et plus je prend conscience que c'est toute la référence à la décision de 2005 qui est un TI sur source primaire, doublé d'un POV : le seul fait que le commentaire commence par « En 2005, la Cour Constitutionnelle avait déjà repoussé la plainte d'une opposante à la corrida » est clairement non-neutre, en sous-entendant que la décision de 2010 n'en serait que la confirmation ; ce qui est démenti par les commentaires des sources secondaires de 2010.

Donc, je demande la suppression de toute référence à 2005, en l'absence de sources secondaires acceptables et pertinentes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 novembre 2010 à 17:51 (CET)

Attention, là vous commencez une guerre d'édition sous un faux prétexte. Si le mot déjà vous paraît en trop, vous pouvez le retirer, mais un texte de loi et un jugement, ne sont pas des sources primaires. Tandis que le compte rendu fait par des journaux est susceptible d'être orienté. Je vous laisse la responsabilité de votre choix. Quoi qu'il en soit, les opposants ont déjà perdu beaucoup de procès...Alors un de plus un de moins.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 novembre 2010 à 19:28 (CET)

Je soutiens la demande d'Azurfrog car sinon ça va vite devenir du grand n'importe quoi. Par ailleurs, le contenu d'une dépêche "reuters" n'est pas "orienté", car il s'agit de "faits" sourcés et fiables. Cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 novembre 2010 à 19:44 (CET)

Or donc, Lepetitlord, pour vous, une « guerre d'édition », ce serait le fait de retirer un passage d'extraits d'un long texte juridique (extraits judicieusement choisis par vous pour aller dans le sens que vous souhaitez), après que j'ai expliqué les raisons de ma demande en PDD, comme le prévoit Wikipédia ? Diable, diable... La vie ne doit pas toujours être facile pour ceux qui veulent modifier « vos » articles, dites-moi ?

Allez, je vous laisse encore réfléchir un peu au vrai sens de « guerre d'édition », et de « faux prétexte ». Je vous laisse aussi méditer sur la notion de TI : si vous retenez les phrases qui vous arrangent dans la décision de 2005, que diriez vous, comme je vous l'ai suggéré plus haut de rajouter dans l'article qu'en 2010, en revanche, la Cour a tenu à rappeler que « Néanmoins, comme la cour s'en est déjà expliquée, ces activités (dont la corrida) sont des expressions simplement tolérées à l'intérieur de l'Etat colombien. », ainsi que le fait qu'une lecture élargie de ce même article 7 (oui, oui, celui qui tolère la corrida) serait anti-constitutionnelle ?
Vous n'iriez quand même pas vous en formaliser sous un « faux prétexte », quand même ? Mais je vous rassure tout de suite : pour moi, ce serait aussi du TI, et ceci bien que ce soit écrit dans la décision.
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 novembre 2010 à 20:06 (CET)

Je viens de préciser dans l'article le passage que je considère comme un TI.

• il n'est en effet pas légitime de nous livrer nous-mêmes (ni moi, ni vous) à l'analyse et à l'interprétation d'une décision juridique en espagnol, faisant référence à la Constitution et à des lois colombiennes, que ni l'un ni l'autre ne maîtrisons, selon une procédure dont nous ignorons tout.
• Il est encore moins légitime d'extraire certains passages de la décision de la Cour constitutionnelle afin d'étayer une opinion personnelle.

Pour ces motifs, je demande donc de nouveau le retrait du passage en question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 novembre 2010 à 01:30 (CET)

Pour - Je demande également le retrait de ce TI, sachant que citer des « extraits choisis » d'une décision vieille de 5 ans pour tenter de contrebalancer les termes moins "vendeurs" d'une décision de 2010 s'apparente fort à du pov pushing de la part de Lepetitlord... Ceci dit, Lepetitlord est parfaitement libre de créer un article "histoire de la jurisprudence pro corrida en Colombie" s'il le souhaite... Cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 14 novembre 2010 à 09:25 (CET)

Référencement fautif

Problème ennuyeux : la quasi totalité du référencement Harvard utilisé dans l'article est incorrect, et ne fonctionne pas.

Je pense qu'il s'agit des mêmes problèmes que ceux que j'avais rencontré et corrigé sur l'article Corrida, entre autres :

• nom de l'auteur mal repris de la bibliographie (ce qui casse forcément le lien) ;
• date de l'ouvrage absente ou erronée (même topo) ;
• non respect de la syntaxe du modèle pour l'indication des pages (je me rappelle avoir fréquement rencontré sur Corrida des champs renseignés comme suit : |p. 159|, ce qui ne peut évidemment pas fonctionner (il faut écrire |p=159|).

Comme j'ai déjà (beaucoup) donné sur Corrida (j'ai dû y corriger la quasi-totalité des références Harvard qui s'y trouvent, donc entre 100 et 200...), je ne m'y collerai pas ici. Mais si quelqu'un se sent du courage, il devrait s'y retrouver en suivant les pistes indiquées ci-dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2011 à 14:30 (CET)

Palettes et neutralité

Je ne suis absolument pas d'accord avec l'utilisation pratique de ces nouvelles palettes, telle qu'imposée unilatéralement par Lepetitlord (d · c · b) : occulter complètement tout lien avec Opposition à la corrida, sous prétexte qu'il serait « indispensable » de présenter ici la palette {{Palette Tauromachie dans la culture}}, c'est une aimable plaisanterie, alors même qu'il a été souligné lors des longs débats à ce sujet, par moi et par d'autres, que la création de ces palettes ne devait en aucun cas se traduire par ce genre d'occultation.

Car le fait de présenter plus d'une palette se traduit par leur présentation « enroulée », contrairement aux discussions rappelées ci-dessus. Par conséquent, alors qu'il existe la possibilité de mettre des liens bleus, de renvoyer vers des articles connexes ou détaillés, le fait d'imposer deux palettes - et donc l'occultation du lien avec Opposition à la corrida - apparaît comme l'habile utilisation d'une subtilité technique pour imposer un point de vue non neutre.
Et ceci, alors même que j'ai déjà souligné la non neutralité du procédé.

Je demande donc à Lepetitlord le retour à ma version, palette corrida déroulée, par conséquent. Il lui est loisible bien entendu de renvoyer s'il le souhaite vers tel ou tel article, au moyen de liens bleus.
Toute autre attitude de sa part légitimerait le retour à la réouverture d'une section « Articles connexes » renvoyant vers Opposition à la corrida, ce contre quoi un consensus s'est dégagé, en faveur des palettes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2011 à 13:13 (CET)

Bon finalement, j'ai bloqué la palette Corrida en position déroulée. Ce qui règle la question de ce point de vue.
Reste cependant que je trouve non neutre cette envahissante palette {{Palette Tauromachie dans la culture}} au beau milieu de l'article.
En plus, c'est pas beau ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2011 à 13:22 (CET)

Du coup, je l'ai présentée enroulée, ce qui - là aussi - est plus dans l'esprit des discussions rappelées plus haut (seules les palettes généralistes sont déroulées). Or, là, avec Art et tauromachie, on est quand même à la périphérie de la corrida...
Bref, incident terminé, je pense. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2011 à 13:32 (CET)

Jean-Baptiste Maudet

Intro de l'article :

« [...] d'un processus de construction territoriale discontinu où se relaient deux temps forts de la mondialisation occidentale : l’impérialisme ibérique, contemporain de la colonisation de l’Amérique à partir du XVIe siècle, et l’impérialisme étasunien, plus ou moins déguisé, qui s’affirme dès le milieu du XIXe siècle, dans un contexte d’émergence des nations à l’échelle du continent américain »

Quelqu'un pourrait me dire le rapport avec le sujet ou bien expliciter ce qu'a voulu dire l'auteur ? Cordialement.--pixeltoo (discuter) 25 avril 2011 à 19:41 (CEST)

Si, j'imagine que ce que ça veut dire, c'est que la corrida a été imposée aux pays de l'Amérique latine hispanique par le colonialisme espagnol, contrebalancé (comme à Cuba) par l'impérialisme américain, plus soucieux de rodéo, voire de baseball, que de corrida. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2011 à 20:02 (CEST)

L'adjectif ibérique est relatif à l'Espagne et au Portugal. Que signifie un processus de construction territoriale discontinu ? Ne pourrait on pas dire les chose plus simplement ? --pixeltoo (discuter) 25 avril 2011 à 20:52 (CEST)

C'est à Jean-Baptiste Maudet qu'il faudrait dire ça , puisqu'apparemment, il est cité mot pour mot. Je pense que c'est Lepetitlord (d · c · b) qui pourrait éventuellement revoir la citation ou en mettre une autre, puisque c'est lui, je pense, qui l'a insérée ici.
Ici encore, je ne peut que supposer que le terme ibérique vient du fait que toute l'Amérique latine (à très très peu de choses près) a été occupée par les pays de la péninsule ibérique. Maintenant il est clair que les Brésiliens ont toujours préféré la samba à la corrida, donc c'est vrai qu'ils ne pèsent pas bien lourd dans cet article. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2011 à 00:07 (CEST)

« processus de construction territoriale discontinu » signifie que les états n'ont pas été formés tout de suite de manière stable et que les frontières n'ont pas cessé de varier depuis le 16e siècle. Concernant le territoire de la tauromachie lui-même, « la construction territoriale discontinue » est induite par la variation des lois autorisant ou interdisant la corrida dans l'espace et les pratiques tauromachiques. Le reste de la citation est explicité par une deuxième référence.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2011 à 10:56 (CEST)

Je te propose de substituer la citation de l'auteur par l'explicitation que tu viens de formuler dans cette présente discussion (ou par tout autre phrase équivalente). Le texte sera d'autant mieux compris. Qu'en pense-tu ? Cordialement. --pixeltoo (discuter) 26 avril 2011 à 22:58 (CEST)

Faut bien reconnaître que ce texte est particulièrement « jargonnant ». Mieux vaut effectivement reformuler - donc sans guillemets - avec simplement le rappel de la source précise. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2011 à 09:12 (CEST)

simplification, retrait des expressions difficiles, mais le reste de la citation est nécessaire (la double colonisation)--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 avril 2011 à 11:41 (CEST)

Mines

Un gisement de pétrole est une mine. Pour cela, se reporter à la page 92 de l'Atlaséco 2002 qui répertorie les mines de l'Équateur en millions de tonnes, donnant pour l'année 1999 :

• or : 2
• pétrole 18,5
• Gaz (épuisé)

Il y a en effet de l'or dans le parc en question.

De même pour le Mexique, le tableau des Mines en millions de tonnes donne argent, pétrole, fer, gaz naturel, phosphates, plomb, zincor, lignite.

Retenons donc qu'un gisement de pétrole est une mine et n'en faisons pas tout un plat.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 décembre 2011 à 13:00 (CET)

PS: actualisation avec l'Atlaséco 2009, les mines pour 2006 en Équateur font état de : argent = 3MT, Or=5MT, pétrole 27=MT, gaz=10MT (page 74 de l'ouvrage)

Articles détaillés par pays

Bonjour,

je ne connais pas grand chose au sujet mais ne serait-il pas intéressant de créer un article (tel que Corrida au Mexique ou Corrida en Colombie) pour chacun des pays détaillés dans Corrida en Amérique latine ?

Cordialement. £e p$y £éon (d) 28 mai 2013 à 14:36 (CEST)

Bonjour,

Pardon pour ma réponse tardive. Je n'avais pas vu ton intervention. Non, on ne peut pas faire une article sur Corrida au Mexique ou Corrida en Colombie, pour la raison que ces deux sujets sont abondamment traités sur cette page-ci, sur la page Corrida et sur la page Histoire de la corrida. Maintenant si toi tu as des éléments supplémentaires, tu peux les rajouter sur Corrida en Amérique latine, que je n'ai pas encore mis à jour. Il y a eu des lois de protection de la corrida en Colombie où elle est « bien d'intérêt culturel ». J'ajoute que j'aurais aimé une réponse sur le portail Colombie, lorsque j'ai demandé de rajouter la Tauromachie dans la culture de ce pays. Ma demande est restée en l'air... À + --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 mai 2013 à 14:13 (CEST)

Bonjour,

Merci pour ta réponse. De mon côté, je n'avais tout simplement pas vu cette demande . Je vais voir ce que je peux faire pour y répondre. £e p$y £éon (d) 29 mai 2013 à 14:28 (CEST)