Discussion:Conférence de Zimmerwald

Bonjour, J'avais supprimmé la liste des "présents" et remis la liste de dirigeants du mouvement socialiste de l'époque, car ceux-ci n'étaient pas présents pour la plupart mais ont des liens avec la conférence (comme Karl Liebknecht qui lui a envoyé des encouragements depuis la prison où il était enfermé), ou alors sont des personnages importants du mouvement ouvrier de l'époque, internationalistes ou ayant cédé au chauvinisme. Le but de ces liens et de permettre au lecteur de s'informer sur le contexte de cette réunion, l'article "première guerre mondiale" est loin d'être suffisant pour cela. Si cette liste vous parait trop longue, cela peut être discuté au cas par cas, mais présentez vos arguments, et n'inventez pas d'"informations" totalement fausses comme la présence à cette réunion de Liebknecht et Rosa Luxemburg, qui étaient en prison ou Monatte qui était mobilisé. Quand à la séparation entre sociaux-démocrates et communistes, elle n'est pas anachronique, même si la troisième internationale n'est pas encore fondée. Ce clivage s'est en fait créé en 1914, et on peut rétrospectivement classer ces dirigeants d'après le clivage qui va en résulter en 1917 selon le camp qu'il vont choisir (soutien ou non à la révolution russe. De toute façon, le seul but est de renseigner avec précision le lecteur qui ne connait pas forcément à l'avance ces personnages. CH30 anticharlat 7 septembre 2006 à 17:55 (CEST) --Horowitz 11 juin 2007 à 21:37 (CEST) Bonjour, Ceux qui contestent la manière de présenter la liste des dirigeants du mouvement ouvrier peuvent-ils expliquer leur point de vue ? Pour ma part, je pense que cette liste ne sert qu'à permettre au lecteur de s'instruire davantage s'il le souhaite. Les trois catégories que je propose sont plus précises que la division entre favorable et hostile à la guerre. Cette question a révélé un clivage au sein du mouvement socialiste. Dans certains pays (essentiellement la Russie), cette division entre communistes et socio-démocrates existait déjà dans le fonctionement en deux partis séparés. Ailleurs elle s'est effectuée après la guerre en conséquence directe de l'attitude de la social-démocratie pendant la guerre. Donc montrer cette séparation est une précision nécessaire étant donné le sujet. J'ai mis à part les syndicalistes car il existait à l'époque des syndicats révolutionnaires importants, comme la CGT en France, très indépendants et méfiants vis à vis du mouvement socialistes. D'autre part, "dirigeant" est quand même un terme plus précis que "figure"...

CH30 anticharlat 7 mai 2007 à 19:59 (CEST)

"Dans certains pays (essentiellement la Russie), cette division entre communistes et sociaux-démocrates existait déjà" - allons bon, un siècle après et personne n'était au courant ! Blague à part, c'est inexact.

Tes divisions sont imprécises et moins objectives que "pour ou contre", et il manque des noms.

"Dirigeant" est plus restreint que "figure". --Horowitz 8 mai 2007 à 02:23 (CEST)

Renseignez-vous mieux. En Russie, le POSDR était divisé depuis 1903 entre bolcheviks et mencheviks. Cette division va prendre de plus en plus d'importance, et en 1914 et dans les années qui vont suivrent seuls les bolcheviks et une minorité organisée des mencheviks vont être hostiles à la guerre, même si du fait du gouvernement tsariste aucun socialiste ne participe à un gouvernement. La division dans tous les pays entre communistes et socialistes est directement héritée de l'attitude des organisations socialistes pendant la guerre, et la conférence de Zimmerwald marque le début de la construction de l'internationale communiste, même si tous les participants ne voyaient pas les choses ainsi. Voir les choses à la lumière de ce sur quoi elles débouchent ensuite, ce n'est pas commettre des anachronisme, c'est juste essentiel pour comprendre l'histoire. Si Cela vous parait essentiel de préciser que la construction des partis communistes ailleurs qu'en Russie n'aura lieu qu'après la guerre, il n'y a qu'à rajouter une phrase dans ce sens. Mais la rupture a bien déjà eu lieu en 1915, et vos catégories floues et imprécises ne servent qu'à tout mélanger, et à nier cette rupture. D'autre part tous les personnages cités n'ont pas tous forcément soit soutenu la guerre, soit été de farouches opposants. Certains ont eu une attitude plus mitigée, ou ont changé de position au cours de cette période. Enfin, tous ces personnages sont des dirigeants, figure ne veut rien dire. Alors pourquoi le cacher ? Je remets donc ma version, avec la précision indiquée plus haut. CH30 anticharlat 5 juin 2007 à 20:13 (CEST)

Mais les bolcheviks étaient sociaux-démocrates, tout comme les mencheviks !

"la conférence de Zimmerwald marque le début de la construction de l'internationale communiste" : ça c'est un POV connu, mais qui reste un POV - plutôt une légende écrite par la direction de l'IC. En tout cas pas une vérité révélée.

J'aimerai bien savoir de quoi Luxemburg était "dirigeante" en 14 ! Pourquoi Jaurès n'est pas dans "Socialistes internationalistes" ??? Guesde n'était donc pas communiste ??? Pourquoi retirer des noms ? Je ne vois toujours pas l'intérêt de ranger non par rapport à la guerre, mais à après la guerre : l'article traite de 1915 !

Enfin ton revert a enlevé un interwiki et le portail.

-> Bref, je rétablis. --Horowitz 5 juin 2007 à 21:46 (CEST)

Sur Rosa Luxemburg, l'article de Wikipedia vous donnera quelques renseignements. Jaurès n'a jamais rompu avec la sociale-démocratie traditionnelle, celle qui a soutenu la guerre (et pour cause, il était mort). Quand à Guesde, il était bien vivant à l'époque et s'est illustré dans l'union sacrée, là encore renseignez-vous. Sur la question de l'appellation "social-démocrate", il est parfaitement exact que c'est le nom qu'adoptait tout le mouvement socialiste avant guerre, révolutionaires ou réformistes déclarés, futurs patriotes ou non. Mais ce terme a changé de sens avec la trahison des chefs socialistes et est devenu l'appellation de ceux qui avaient soutenu la guerre et de leurs héritiers politiques. Je pense que là-dessus comme à propos de vos autres remarques, il faut écrire cette article non pas d'un point de vue borné au seul déroulement de la conférence, mais en faisant le lien avec les évennements passés et ultérieurs. Il n'y a rien d'illégitime dans un article concernant un évennement historique d'évoquer d'autres évennements ultérieurs lorsqu'ils sont liés. Dans le cas présent, c'est indispensable. C'est même une part importante du reste de l'article. Pour les noms de dirigeants (et pas "figures", ni "visages", ni "tronches"...) je ne prétends pas que ma liste soit nécessairement la plus adaptée, mais je pense que sa longueur ne doit pas trop augmenter sous peine d'alourdir l'article. Si vous souhaitez ajouter ou remplacer qelques noms, faites-le à partir de ma version, de préférence en l'expliquant, et on pourra toujours discuter. Ce n'est pas ce que vous faites jusque là, vos modifications ne servent qu'à rendre l'article moins clair en supprimant les explications et en le noyant d'un fatras de noms en vrac. CH30 anticharlat 10 juin 2007 à 23:28 (CEST)

Guesde était communiste. Ton POV ("communiste = contre la guerre") n'est pas une vérité historique.

La liste n'a de sens que par rapport au contexte de 1915, et donc aux positions, affiliations et termes de cette époque. --Horowitz 11 juin 2007 à 21:37 (CEST)

Ta version ne fait qu'induire des POV - par exemple en quoi "socialiste internationaliste" serait égal à communiste ? --Horowitz 11 juin 2007 à 21:40 (CEST)

Guesde n'a jamais été communiste, à part votre volonté de transformer mon article en bouillie incompréhensible, vos messages ne font que montrer que vous sabotez des articles sur des sujets dont vous ne connaissez rien. Pour le reste j'ai déjà répondu à plusieurs reprises à vos "arguments". CH30 anticharlat 13 juin 2007 à 14:00 (CEST)

Mais bien sûr que si, Guesde était communiste.

Par ailleurs il n'y a pas de "mon article" qui tienne sur Wikipedia.

La tonalité de ton message n'a aucune justification, par ailleurs. On pourrait comparer nos connaissance sur Zimmerwald et surtout sur la période et le contexte, mais le plus simple semble être que tu tournes vers des sources historiques fiables et reconnues.

Guesde s'est rallié à l'union sacrée, il a été ministre, et lors du congrès de Tours (bien qu'absent) il a toujours soutenu la SFIO, jusqu'à sa mort. C'est à vous de vous renseigner. Même l'article de wikipédia, bien que court, ne laisse aucun doute.

Il est absurde de partir de la position au congrès de Tours pour définir qui est communiste ou non. Pour la guerre, Cachin aussi était dans l'union sacrée : donc il n'était pas communiste !? --Horowitz 25 juin 2007 à 16:47 (CEST)

C'est l'attitude des socialistes pendant la guerre puis face à la révolution russe qui a déterminé le clivage entre communistes et sociaux-démocrates. Ce qui ne veut pas dire que l'Internationale Communiste n'a pas compté parmi ses membres des opportunistes qui voulaient profiter du prestige de la révolution russe, sans pour autant être devenus des communistes sincères. Cachin fait partie de ceux-là, et les bolcheviks savaient parfaitement à qui ils avaient affaire en l'admettant à la tête de la SFIC, mais ils pensaient pouvoir s'appuyer sur ce genre d'individu pour construire des partis communistes, en comptant sur la base pour se choisir consciemment d'autres dirigeants par la suite. La victoire du Stalinisme en URSS a fait tourner les choses autrement.

Donc effectivement, le fait d'avoir choisi l'adhésion à l'IC ne garantit pas la réalité des convictions communistes d'un individu. Mais ceux qui comme Guesde n'ont même pas fait ce choix ne risquent pas de l'être. Je ne saisis pas très bien votre définition de "communiste". Il est très possible que Guesde ait, avant la guerre, écrit des textes où ils se revendiquait du communisme. Mais à cette époque, communisme et socialisme étaient à peu près synonymes. A partir de 1917, ce n'est plus du tout le cas, et le clivage s'était déjà dessiné en 1914. Pour Guesde il n'y a aucun doute possible. Qu'il se soit situé plutôt à la gauche du mouvement socialiste avant 1914 n'en fait pas un communiste. C'est aussi vrai pour Gustave Hervé, qui après avoir publié un journal farouchement antimilitariste (la guerre sociale) est devenu un parfait chauvin dès le début de la guerre (lui virera même à l'extrême droite).

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