Discussion:Comitatus

Origine eurasienne du comitatus

L'existance d'une organisation plus ou moins similaire n'est en rien une preuve de parenté d'origine. A moins d'obtenir une référence d'historien spécialisé dans la Rome antique, ce paragraphe doit être considéré comme douteux Ursus (d) 27 mai 2010 à 10:18 (CEST)

C'est l'acception chez les anglo-saxons, et sur les versions en portugais et italien. Ensuite, je suis d'accord que le lien n'est pas clair entre la troupe où les soldats ont un rapport de loyauté à leur chef et camarades (base du féodalisme), et la troupe romaine telle qu'elle a évolué. Je pense que le lien peut être trouvé dans un livre d'histoire; en tout état de cause il faut parler des 2 sens du mot comitatus. NB: beckwith est un spécialiste des armées nomades à Princeton (Charles Alexis Gérard (d) 27 mai 2010 à 13:56 (CEST))

Le comitatus n'est pas à Rome à l'origine un groupe de soldats, mais un groupe de dignitaires qui accompagne l'empereur, on peut-être comes de l'empereur même hors d'un contexte militaire (lors des voyages d'hadrien par exemple). C'est complètement aberrant de prétendre retrouver les racines du féodalisme dans une pratique qui trouve ses racines dans le fait que les magistrats romains avaient une "cohorte" d'ami qui les accompagnait et les conseillait. Le comitatus c'est donc d'abord la cour itinérante qui suit l'empereur et est appelée sacer comitatus. Avec le IIIe siècle et la montée des périls aux frontières les voyages impériaux ont de plus en plus concerné des affaires guerrière et les empereurs se sont de plus en plus déplacés avec des troupes militaires, si bien qu'on a pu parler de la naissance d'une armée "mobile". En tout cas c'est dans cet entourage militaire qu'on puise le recrutement des officiers les plus compétents à partir de Gallien (les protectores sont aussi issus de ce milieu). Les réformes de Dioclétien puis de Constantin imposent ensuite le terme pour désigner des troupes dans le nouveau dispositif (on trouvera une présentation de ces questions dans le manuel de Le Bohec sur l'armée romaine tardive. Il n'y a donc absolument aucun lien entre des armées nomades et un cadre aulique impérial. En revanche l'idée germanique de soldats dévoués jusqu'à la mort pourrait être retrouvée pour les empereurs - selon Speidel si ma mémoire est bonne - dans le cadre de leur troupe de gardes du corps (equites singulares augusti) recrutés chez des peuples germaniques (bataves).Luscianusbeneditus (d) 27 mai 2010 à 16:46 (CEST)

Attention la version anglaise ne dit pas que le comitatus romain (la partie dite "mobile" des armées du bas-empire) trouve ses origines dans une coutume germanique, il dit que la coutume germanique qui a pu être à l'origine du féodalisme est appelée "comitatus" par Tacite dans sa Germanie. Mais ce comitatus n'a rien à voir avec celui de l'empereur et avec l'armée romaine tardive. Tacite cherche à décrire une réalité qui lui est étrangère, il utilise le terme comitatus car cela désigne en latin ceux qui chemine ensemble. Le groupe de guerriers germains n'a eu aucune influence sur le comitatus impérial (la cour itinérante) et n'a d'héritage institutionnel que plus tard après les "invasions" dans les royaumes germaniques. L'article portant sur cette institution germanique devrait s'intituler Männerbunde ([1]) et c'est dans ce cadre qu'il faudrait parler du comitatus tacitéen. Je supprime donc le passage sur l'origine qui n'a rien à faire dans un article consacré à l'institution impériale romaine.Luscianusbeneditus (d) 27 mai 2010 à 16:54 (CEST)

Très précise mise au point, merci! (27 mai 2010 à 22:11 (CEST))

J'ai développé et sourcé la question sur le haut empire, il faudra revenir aussi sur le bas-empire car les choses sont plus compliquées que ce qui est indiqué ici où j'ai l'impression qu'on confond le comitatus avec les unités comitatenses.Luscianusbeneditus (d) 28 mai 2010 à 09:38 (CEST)