Discussion:Championnats du monde d'athlétisme

Manque de précision

Quel est le critère pour affirmer que cette compétition est la "troisième plus importante" ? --FrançoisD 6 février 2006 à 20:00 (CET)

Michael Johnson

La page sur Michael Johnson ne lui attribue que 8 médailles d'or (il semble que la 9^e médaille soit contestée pour dopage avéré d'un co-équipier au 4x400m). De plus, il est dit que « c'est Sergueï Bubka qui a remporté le plus de victoires individuelles (6) », mais il n'est pas mentioné que Johnson en a autant a son actif... A ce propos, je trouve dommage qu'il n'y ait pas une différentiation faite entre médailles individuelles et par équipe. — Gaaab ^[blabla] 24 août 2009 à 20:48 (CEST)

Effectivement, Johnson est au niveau de Boubka en terme de titres individuels. J'ai corrigé en conséquence. Sellig ✉ 24 août 2009 à 21:21 (CEST)

Please, pas de « ou » à Bubka, même si j'en suis (un peu) le coupable. Le CIO, dont il est membre — et tous les médias français, écrivent Bubka. Spasibi--ᄋEnzino᠀ (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

Classements athlètes les plus médaillés

J'ai complété le classement des athlètes masculins les plus médaillés. C'était peut-être bien d'ajouter Bolt dans la liste, mais dans ce cas, il fallait aussi ajouter tous les athlètes qui en ont remporté plus que lui. Et il y en avait. Il faudrait peut-être aussi vérifier chez les femmes...

Cette liste est intéressante mais aussi assez injuste. Ainsi, Ivan Pedroso, qui est 4 fois champions du monde individuel n'est pas dans la liste, alors que Butch Reynolds, qui a 6 médailles en tout mais aucun titre individuel apparait dans ce classement. Comme les USA sont les maîtres du 4x400m, un bon relayeur de 400 avec une grande longévité pourrait un jour pulvériser le record de médailles d'or sans aucun titre individuel à son actif. Un autre classement, complémentaire, devrait être établi par titres individuels uniquement, les médailles d'argent et de bronze pouvant départager les ex-aequos. Ce qui permet de comparer les grands champions, c'est avant tout leurs titres, bien plus que les 2e et 3e place ou les relais qui favorise les sprinters et les athlètes faisant partie de grandes nations.

--Noel Olivier (d) 9 septembre 2009 à 08:14 (CEST)

Les différents classement que tu réclames de tes vœux existent et ont été établis par l'IAAF et l'ATFS (notamment dans le tout dernier IAAF Statistics Handbook Berlin 2009, accessible en ligne (pdf) Manuel Berlin 2009 (la première partie se situe dans une URL proche). L'avantage de ce dernier, c'est qu'il tient compte des toutes dernières disqualifications pour dopage, américaines et russes surtout. Ton raisonnement ne tient pas, àmha, sur la moindre valeur d'une médaille voire d'un placement. Si Bubka avait manqué un seul saut à Athènes (champion malgré ses blessures), il n'aurait eu aucune médaille… ce qui n'empêche qu'il demeure le plus grand perchiste de tous les temps (première victoire majeure à 1983 pour sa première sortie d'URSS). Même des très grands, comme Zelezny, Riedel, Schult, ont eu leurs échecs, leurs blessures, leurs absences. Personne, même Bolt, n'est superman.

Carl Lewis a ainsi 7 médailles individuelles (et même une 4e place), sans compter les relais. Il devance Gebreselassie, avec 7 aussi, mais une médaille d'or en moins. Sans les relais, ils sont comparables. Mais tous les deux pouvaient faire plusieurs épreuves. Ce que ne peut faire un perchiste ou un sauteur en hauteur, spécialités très spécialisées… De même Ottey, sans les relais, bat tout le monde avec dix médailles et une longévité exceptionnelle au plus haut niveau, mais seulement deux victoires individuelles. Quand on sait le nombre de victoires qu'elles a perdues face à des Marion Jones ou autres athlètes douteuses. Michael Johnson, voir plus haut dans la page de discussion, avait d'abord 9 médailles d'or (une de perdue et pas à cause de lui) mais seulement six victoires individuelles. Mais s'il avait couru le 400 m haies, son impact se serait limité à une seule épreuve et il aurait eu le plus grand mal à atteindre six victoires, ou presque. J'aime beaucoup les relais, c'est bien sûr une épreuve à part et les quatre (ou six !) médailles d'or distribuées, y compris à ceux qui ne courent que les séries, n'ont pas le même poids. Mais qui en décide ? Pas les contributeurs de WP. Enfin, rien n'est comparable (sauf les titres olympiques si on oublie les boycotts). En effet, les championnats du monde tous les deux ans, c'est seulement depuis 1993. Et avant 1983, aucun titre de champion du monde. Un athlète avec dix ans d'activité de très haut niveau et qui aurait terminé sa carrière en 1982, a forcément un impact médiatique moindre, avec les boycotts successifs de 1976, 1980, (et 1984). Tous ces classements sont vains. Ils ont juste le mérite d'exister.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

Je ne crois pas que ces classements soient vains. Ils sont certes relatifs mais donnent tout de même des indications intéressantes. Il faut les pondérer par des éléments d'analyse, bien sûr, comme vous vennez de le faire, mais cela reste une bonne base pour faire le point sur une carrière. De fait, les sprinteurs (surtout s'ils appartiennent aux grandes nations) sont avantagés en raison des relais. D'où l'importance d'avoir un classement par médailles individuelles, y compris sur wikipedia. Concernant la spécialisation (saut en hauteur et à la perche, lancers), il faut dire aussi que ces disciplines plus techniques entraînent une moindre concurence internationnales que les courses. D'où la possibilité pour un champion, venant d'europe centrale ou de l'est, de dominer plus longtemps (ex Bubka, Riedel et peut-être un jour Isinbayeva). Par ailleurs, les champions de la régularité restent les plus méconnus : les décathloniens et les heptathlonienes. Ceux qui ont remporté deux-trois médailles d'or surclassent en réalité tous les autres mais n'auront jamais le même total de médailles en raison de la difficulté à durer dans cette discipline qui en regroupe plusieurs et demande énormément d'entrainement. D'accord aussi pour dire que les champions des années 80 ont eu droit à moins de compétitions. Si Lewis, dans la forme qu'il avait alors, avait pu concourir en 1985 et 1989 lors de championnats du monde supplémentaires, il aurait sans doute bien plus de médailles (entre 4 et 6 dont plusieurs en or). Mais peut-être aurait-il été aussi moins fort en fin de carrière et serait passé à côté des J-O de 92 et 96, ce qui l'aurait privé de ses records de médailles aux J-O. De même pour Dreschler et quelques autres. Cela peut-être indiqué en note en dessous des classements.

Pour moi, le point essentiel est de mettre de côté les médailles en relais (c'est ma discipline préférée mais elle concerne les nations et non les individus) et surtout de tenir compte en premier des titres (3 ou 4 médailles d'or valent plus que 6 de bronze ou d'argents). Si quelqu'un veut faire ce classement sur wikipédia, ce serait bien.

--Noel Olivier (d) 9 septembre 2009 à 08:14 (CEST)

Ces classements existent déjà. De même les classements à points (3 pour l'or, 2 pour l'argent, 1 pour le bronze). À quoi bon les recopier ? Aucune valeur ajoutée. Quant à tes arguments, que je comprends, ils me peinent un peu. Ça fait des années que des non-Europe de l'Est ex-communistes remportent des médailles prestigieuses, ils sont de toutes les couleurs et de tous les continents, même dans les spécialités "réservées" aux Blancs pendant des années. Une moindre concurrence internationale ? Regarde d'où viennent les sauteuses en hauteur ? Ça comprend Sainte-Lucie et le Kazakhstan, le Nigeria ou le Mexique (toutes finalistes), voire le Vietnam ([1])… Et que dire de cette comparaison hasardeuse entre courses et "field", d'autant que des sprinteurs ou des coureurs de fond ont souvent dominé la scène pendant des années (Carl Lewis ou Grebreselassie pour n'en citer que deux) et de même, les longues dominations dans les épreuves combinées ont aussi existé, comme Daley Thompson, avec ses 7 médailles d'or prestigieuses, dans un temps où les compétitions étaient pourtant moins fréquentes. Arrêtons de faire de l'athlé-fiction et contentons-nous des résultats, pas de reconstitutions hasardeuses. Une page de discussion n'est pas un forum, d'ailleurs.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 septembre 2009 à 21:56 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi vous parlez de forum. J'essaie simplement de répondre, d'une façon qui ne soit pas lapidaire, à vos arguments qui ont le mérite d'être détaillés et bien informés. S'il est interdit d'argumenter sous peine de passer pour un forumeur, à quoi servent les pages de discussions ?

Si vous jugez bon de ne maintenir que ce classement, je n'insiste pas. Mais dire qu'une information n'a pas à se trouver sur wikipedia car elle se trouve déjà ailleurs me semble un peu vain comme argument. Que resterait-il de wikipedia si on enlevait tout les éléments factuels qui sont déjà mentionnés à d'autres endroits ? Rien qu'une liste de références et de sources.

Je suis surpris par vos allusions sur les athlètes blancs et de couleur. Je n'ai pas fait ce genre de distinction, relisez mon message. Je n'ai jamais dit que seuls les blancs concouraient dans les disciplines techniques ou qu'elles leurs étaient réservées. J'ai simplement évoqué les meilleurs résultats d'athlètes d'europes centrales et de l'est dans ces disciplines pendant des décennies. Il suffit de regarder les podiums pour s'en convaincre, avec, je vous l'accorde, une plus grande internationalisation concernant les sauts. Si les Kenyans, les Ethiopiens, et tant d'autres pays, bénéficiaient de la même tradition et des mêmes infrastructures, ils seraient certainement aussi bons et sans doute meilleurs. C'est évidemment une question de moyens financiers et non de qualité intrinsèque. Sachez d'ailleurs que j'apprécie énormément Tiger Woods, Debbie Thomas, Jo W. Tsonga et d'autres sportifs excellant dans des disciplines comportant une grande part de technicité et de stratégie et que vos remarques me peinent donc aussi beaucoup. Cordialement --Noel Olivier (d) 10 septembre 2009 à 08:37 (CEST)

Je regrette d'avoir été mal compris, même si je pense que certains raisonnements me peinent vraiment (malgré des explications détaillées et censées). Maintenant vous me parlez de moyens financiers comme raison suprême : la Jamaïque n'est pas particulièrement riche (ou Cuba), mais elle se donne les moyens de réussir, y compris dans des épreuves très techniques. D'autres îles des Antilles ont eu ou ont des résultats moyens ou assez peu glorieux, malgré des situations similaires, non en raison de leur pauvreté (les deux îles les plus riches de la région et avec le plus de moyens sont la Martinique et la Guadeloupe, de très très loin) — il en va de même pour l'énorme différence entre le Kenya et la Tanzanie en matière de résultats — sans parler de pans entiers en Afrique où il n'existe aucune tradition ou alors très faible. Ou de l'Égypte dont les athlètes ne brillent ni dans le sprint, ni dans les courses de fond, alors que sa population est sans comparaison avec celle de ses voisins (mais qui obtient de bons résultats, parfois dans les spécialités très techniques). La RDA était moins riche que la RFA, etc. Ce ne sont pas les moyens financiers, mais bien la passion, l'intérêt, l'appui public ou privé, qui permettent des résultats. Et je vous rejoins, peu importe l'origine (quoique le fait de vivre dans certaines conditions physiques, comme l'altitude, a démontré, depuis Mexico 1968, que tout le monde n'était pas égal).

Je n'ai jamais dit que si l'information existait par ailleurs, il ne fallait pas l'insérer dans WP. C'est même une des rares règles impératives de WP (pas de Travail Inédit, TI) : elle nous interdit de créer ex nihilo quelque chose qui n'existe pas. Si de tels classements n'existaient pas déjà, au préalable, et n'étaient pas en ligne, il serait en effet impossible de les insérer dans WP ! Je pense, mais ce n'est que mon opinion, que de tels classements n'enrichiraient pas énormément cet article, mais bien entendu, "n'importe qui" peut, s'il le désire, les éditer dans un paragraphe nouveau de cet article (les médailles sans les relais, les médailles par points, les classements par finales). Ce qui importe c'est le NPOV : donner, si possible, tous les points de vue qui existent (sauf ceux manifestement aberrants, ça n'a rien à voir avec la neutralité à proprement parler). Et le tien (je reprends à te tutoyer parce que c'est l'usage, mais je peux, sur ta demande, repasser au vous) est un point de vue non seulement défendable et respectable, et qui n'est pas un TI. Donc, personne ne t'empêche de contribuer à l'article en ce sens : ces classements existent déjà, tu peux les sourcer et dire Untel a obtenu X médailles, sans compter les relais, etc. C'est dans le sens de WP. Au départ quelqu'un dit que Merlene Ottey a obtenu 14 médailles, puis un deuxième apporte la précision (oui mais), et un troisième précise en outre qu'elle a perdu des médailles parce que, selon toute vraisemblance, la n° 1 était dopée. Ça enrichit, in fine, WP. Mais, selon moi, a contrario, dans certains cas, cette information accumulée, fait perdre de vue un autre précepte de WP : la rapidité. Hier, j'ai supprimé trois notules à Saint-Exupéry qui expliquaient l'histoire du trait d'union pour ne mettre plus qu'un seul renvoi, qui fait la synthèse. Je suis donc, si possible, pour une information du type :

• Merlene Ottey 14 médailles (dont 3 d'or, dont 4 dans les relais, plus une 4e place et une 7e place) ;
• davantage que trois ou quatre classements spécifiques et qui se répètent en partie ;
• un tableau unique serait plus clair, avec toutes les positions obtenues, classé par médailles pondérées, si nécessaire…

Mais je le répète, ce n'est que mon point de vue (le mien). Et je respecte ceux des autres.

En revanche, la longueur de mon texte (et du tien) sur cette PdD et les directions données au débat (et si ceci, et si cela), me laissent souvent penser que même moi je frise la discussion de type forum ou débat, alors que cette Page n'existe que pour discuter du contenu de l'article. Pas des mérites des coureurs v. spécialistes, relayeurs et pas relayeurs, représentants de petits pays sans relais v. grands pays favorisés par leurs relais pléthoriques. Or, même Trinité-et-Tobago peut faire un relais nettement meilleur que la France ou l'Allemagne et des pays minuscules ont eu des relais avec des médailles qui comptent. Là encore, je compare les Bahamas sur 4x400 à des pays des centaines de fois plus habités (ou plus riches). Combien de Bahaméens aux Bahamas ? Beaucoup moins que d'habitants à Nice.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 septembre 2009 à 18:33 (CEST)

Merci pour ton message et toutes ces précisions. De fait, on a un peu gonflé le sujet. Par contre, je retiens l'idée d'un tableau unique, avec les médailles individuelles et le détail (Or-arg-Br), un sous-total (médailles indiv) puis les médailles en relais (or-arg-br) et le total général. Il me semble que ce serait le plus objectif et que chacun pourrait y trouver son compte. Un article sur les championnats du monde le justifie je pense. Quant au critère minimum, ce pourrait être au moins 4 titres ou au moins 6 médailles. A voir. Cordialement. --Noel Olivier (d) 10 septembre 2009 à 20:45 (CEST)

L'article renvoyait déjà à une page spécifique sur le tableau détaillé des médailles. Débutant sur wikipédia, je ne m'en étais aperçu que plus tard, après cette discussion. Désolé pour tout ce débat sur des données qui existaient en fait déjà.--Noel Olivier (d) 25 novembre 2009 à 15:14 (CET)

Tableau des médailles, mise à jour pas évidente...

Bonjour,

J’ai remis à jour le grand tableau de médailles le plus consciencieusement possible, et corrigé quelques erreurs de calcul,en vérifiant tous mes chiffres, années par années et pays par pays. J’ai tenu également compte des modifications récentes et officielles intervenues à la suite des sanctions pour dopage.

Il existe cependant des incertitudes et autres « bizarreries » concernant un certain nombre de données des archives de l’IAAF :

● Sigrun Graun, médaillée d’or sur 800 m féminin en 1987, est rangée dans le tableau des médailles de l'IAAF dans une énigmatique « troisième » Allemagne qui n'est ni la RDA, ni la RFA.

● En 1995, une médaille d’or a été oubliée pour la Russie : Irina Stankina, vainqueur du 10 km marche. Elle figure bien pourtant dans le palmarès.

● Zhanna Pintusevich n’apparaît plus sur le podium du 100 m féminin des championnats de 2003. Peut-être a-t-elle été sanctionnée pour dopage ? Je n’ai trouvé cependant aucun document qui l’atteste. Le podium de l’IAAF est donc le suivant : 1/ Torri Edwards (USA), 2/ Chandra Sturrup (Bahamas), 3/ Ekaterini Thanou (Grèce). Ce podium n’apparaît sur aucun des sites que je connais.

● Toujours en 2003, trois médailles supplémentaires ont été attribuées à l’IAAF pour l’Espagne (or), à l’Equateur (argent) et à la Russie (bronze) pour un énigmatique « 10 km marche masculin », épreuve introuvable sur aucun autre site.

● Il y a aussi le cas, en 1987, des deux Soviétiques, Gennady Avdeyenko et Igor Paklin, qui ont obtenu chacun une médaille d‘argent au saut en hauteur et qui sont notés effectivement en tant qu’Ukrainien pour le premier et citoyen du Kirghizstan pour le second alors que l’Ukraine et le Kirghizstan ne sont devenus indépendants qu’en 1991. Là aussi, aucune trace de ces réattributions.

En définitive, je me demande jusqu’à quel point sont fiables les archives de l’IAAF. C’est pour cela qu’il me semble sage d’avoir de plus amples informations avant d’effectuer certaines modifications (Avdeyenko et Paklin). C’est dans ce sens que je me suis permis de modifier la note n°10.

Cordialement.

Christ1953 (discuter) 11 septembre 2013 à 09:06 (CEST)

Merci pour ce travail et pour ces questions. Zhanna Pintusevich-Block a bien été déclassée pour dopage, des années après 2003. La médaille lui a bien été retirée. Cependant l'IAAF ne souhaitait pas remettre officiellement la médaille à Thanou, également soupçonnée de dopage. Sans compter que Torri Edwards n'était arrivée que 2e et a été suspendue l'année suivante. C'est pourquoi, à ce jour, il n'existe pas de classement officiel de Saint-Denis 2003...

• Hennadiy Avdyeyenko représentait l'URSS comme Paklin en 1987. Ce n'est qu'à compter de 1992 que les médailles de l'URSS ont été réparties entre les États de la fédération, malgré l'équipe unifiée. Cependant le CIO et l'IAAF considèrent souvent que les médailles soviétiques peuvent être réattribuées a posteriori et lee médailles soviétiques sont souvent réallouées, même si c'est parfois compliqué.
• j'avais oublié que Sigrun Wodars, de la RDA, était devenue allemande tout court en 1991, ce qui explique l'hésitation de l'IAAF. En divorçant elle a aussi changé de nom.

Encore le tableau de médailles.

Bonjour,
J'ai repris à zéro le tableau de médailles qui demandait une révision générale suite aux sanctions multiples pour dopage et les dommages collatéraux produits. J'ai refait tous les calculs, pays par pays, depuis 1983, en utilisant évidemment nos tableaux de médailles par années. J'ai tout revérifié. Je tiens ces tableaux de calcul à disposition, pour ceux que cela intéresserait. Ce tableau est très, très proche de celui de nos amis Anglais (Wikipedia anglophone), ce qui est très positif.
NB : je n'ai pas remis la note concernant Yuliya Zaripova (Russie) car je pense qu'il faut l'ajouter à l'année concernée. Si l'on fait figurer en notes tous les cas de dopage dans le tableau, il va devenir illisible !
Cordialement.
--Christ1953 (discuter) 29 août 2017 à 08:27 (CEST)