Discussion:Centre de recherche tibétologique de Chine/Archives

Problème de pertinence

La section suivante, dès son titre, fait apparaître – faussement – les propos d'un chercheur du Centre de tibétologie de Chine comme étant une déclaration officielle de ce même centre sur la question des récentes auto-immolations dans le Sichuan :
Déclaration sur l'immolation de Tibétains depuis mars 2011
Zhang Yun, un chercheur du Centre a déclaré « Ces immolations ont mis en question non seulement l'obéissance de ces monastères aux préceptes fondamentaux du bouddhisme, mais aussi s'ils occupaient le plus bas échelon moral que puisse atteindre l'être humain ».

Les propos en question sont rapportés par l'agence de presse Chine nouvelle, ils ne sont pas publiés dans une organe officiel du Centre. Ils n'engagent que leur auteur, Zhang Yun. La place de ce paragraphe n'est donc pas ici mais dans la page Immolation de Tibétains depuis mars 2011. --Elnon (d) 20 mai 2012 à 02:53 (CEST)

J'ai neutralisé le titre, car en effet, ce n'est pas une déclaration du centre. La page n'est cependant pas celle du centre, et les sources qui en parlent peuvent être citées. J'ai trouvé une autre citation d'autres chercheurs du même centre sur le même sujet. Il y a d'autres sources qui ont repris les propos de ces chercheurs, il me semble donc que le sujet n'est pas anecdotique. --Rédacteur Tibet (d) 20 mai 2012 à 19:12 (CEST)

Vous n'avez rien neutralisé du tout, vous n'avez fait qu'agraver le problème de pertinence. En aucun cas ce n'est le centre qui s'exprime. Ces propos ont leur place dans la page des chercheurs en question et dans votre page Immolations de Tibétains depuis mars 2011. --Elnon (d) 20 mai 2012 à 20:23 (CEST)

Ceux ne sont pas des communications individuelles, il y 3 auteurs, et elles émanent d'agence chinoise de presse, et organes de communication officielle. Sur la page anglaise, il est bien question d'autres prises de positions. --Rédacteur Tibet (d) 20 mai 2012 à 21:25 (CEST)

Le Centre de Tibétologie, c'est plusieurs centaines de chercheurs et ce n'est pas non plus Xinhua. C'est curieux que vous ne puissiez voir cela. Par contre, quand le gouvernment tibétain en exil commandite un texte et le publie sous son en-tête dans tibet.com, pour vous ce n'est pas le Gouvernement tibétain en exil qui parle, c'est l'auteur uniquement. Surprenant ... --Elnon (d) 20 mai 2012 à 21:38 (CEST)

Vos deux ajouts n'apportent rien de tangible, en dehors de la polémique, à cette page. Ils ne nous renseignent pas sur les activités scientifiques du Centre (la place qu'ils prennent est disproportionnée par rapport à la partie purement encyclopédique), ils sont à mettre l'un dans la page Troubles au Tibet en mars 2008, l'autre dans la page Immolations de Tibétains. --Elnon (d) 20 mai 2012 à 21:49 (CEST)

Ces déclarations sont bien faites par des chercheurs en tant que membres du Centre selon les sources présentées. Il n'y a donc pas de raison de vouloir supprimer celles-ci dans cette page.Langladure (d) 20 mai 2012 à 22:04 (CEST)

Les sources sont "on ne peut plus officielles". --Rédacteur Tibet (d) 20 mai 2012 à 22:07 (CEST)

Vous êtes sûrs, l'un et l'autre, de la syntaxe de la phrase :
« Les experts du Centre de recherche tibétologique de Chine fondé par le gouvernement ont fait écho aux dirigeants de blâmer la clique du dalaï-lama pour avoir délibérément déclenché les troubles au Tibet en 2008 pour séparer le Tibet de la Chine et saboter les Jeux Olympiques de Pékin du 8 au 24 août »
et de la correction grammaticale de :
« les émeutes de Lhassa étaient «soigneusement prémédité et organisé" par la clique du Dalaï Lama » ? --Elnon (d) 20 mai 2012 à 22:34 (CEST)

Il y a peut être à améliorer la traduction, mais je ne vois aucun problème de pertinence. Il y a nombre de sources qui ont repris ces citations, et souligne qu'elles émanent de personnalité de ce Centre. Le premier directeur du centre fut une personnalité politique. --Rédacteur Tibet (d) 21 mai 2012 à 16:47 (CEST)

Rien ne permet de dire que tous les chercheurs du Centre sont du même avis que les quelques-uns qui sont cités dans des articles de nature politique. Ces développements, je le répète, ont leur place dans les pages citées supra. Il suffit ici de dire en deux ou trois lignes que quelques chercheurs et le directeur du Centre se sont prononcés sur la question des immolations et de mettre un lien. --Elnon (d) 21 mai 2012 à 17:38 (CEST)

Pour le 1er point, ce n'est pas ce qui est dit dans l'article. Le fait que les propos, attribués clairement à des personnalités de ce Centre (c'est très explicite dans les sources), sont annoncés par des agences officielles chinoises démontrent je crois l'importance qui est donnée à ses propos et au fait qu'ils émanent de personnalité du Centre.--Rédacteur Tibet (d) 21 mai 2012 à 19:06 (CEST)

Selon votre raisonnement, quand Katia Buffetrille tient certains propos dans un article intitulé « La répression est féroce » publié le 26 mars 2008 sur le site helvétique 24 heures, c'est l'École pratique des hautes études qui parle par sa bouche. --Elnon (d) 21 mai 2012 à 20:49 (CEST)

J'ai supprimé une ref qui ne mentionnait pas le Centre. L'EPHE n'est pas un organisme comparable au CRTC, ici, il y a plusieurs références mentionnant des prises de positions d'experts, de chercheurs et directeurs du Centre, qui sont présentés comme tel clairement dans les articles. --Rédacteur Tibet (d) 22 mai 2012 à 16:29 (CEST)

En quoi l'EPHE est-elle différente du CRTC ? Ce n'est pas un organisme privé. --Elnon (d) 22 mai 2012 à 19:28 (CEST)

L'EPHE est une institution éducative bien plus ancienne et étendue dans plusieurs villes de France. Le CRTC situé à Pékin et créé plus récemment a pour directeurs des personnalités politiques. --Rédacteur Tibet (d) 22 mai 2012 à 21:15 (CEST)

Faut-il comprendre que si une personne appartient à une institution éducative, qui plus est ancienne, ce qu'elle dit publiquement sera considéré comme étant un avis personnel, mais si elle appartient à une institution de recherche, qui plus est récente, ses propos en public seront considérés comme étant l'avis officiel du Centre ? --Elnon (d) 23 mai 2012 à 03:16 (CEST)

Je n'ai pas dit cela. Ici, nous avons différentes sources neutres qui affirment que des experts du Centre de recherche tibétologique de Chine s'expriment sur des sujets d'actualité concernant le Tibet. Il est donc logique de le mentionner. Je suppose que la même logique a prévalue dans les interwiki nl. et en. --Rédacteur Tibet (d) 23 mai 2012 à 13:02 (CEST)

Des experts du Centre sans doute mais pas le Centre lui-même, sauf à découvrir sur son site Internet une prise de position officielle. Et de toutes façon, la place occupée par ces déclarations rapportées par des journalistes est disproportionnée par rapport à ce que l'on pourrait dire des activités du Centre.

Quand tel chercheur français directeur de la revue du Centre d'études mongoles et sibériennes (donc un centre de recherche et non une intitution éducative), rattaché à l'Ecole pratique des hautes études, déclare à l'AFP, à propos de l'absence de réaction aux immolations du Sichuan, que « l'émergence de la Chine comme grande puissance économique et un désir très fort d'avoir des marchés passent avant tout », selon votre raisonnement cette déclaration devrait figurer dans la page du Centre d'études mongoles et sibériennes. --Elnon (d) 23 mai 2012 à 15:09 (CEST)

J'ai trouvé des références soulignant le lien du CRTC avec le Front uni du PCC, je ne pense pas qu'il existe un lien comparable avec les autres institutions citées. --Rédacteur Tibet (d) 23 mai 2012 à 20:26 (CEST)

« Professeur agrégé »

Le paragraphe suivant :

Selon Charles Burton, professeur agrégé de science politique à l’Université Brock, son rôle principal est de s'engager dans une « diplomatie douce » pour que les étrangers sympathisent avec les déclarations du gouvernement chinois selon lesquels le Tibet est dirigé par les Chinois Han depuis longtemps et qu'en conséquence les demandes tibétaines d'autonomie sont illégitimes.

Charles Burton, p. 10

(en) Charles Burton, Letter to the Globe and Mail about November 6 article "Dalai Lama's welcome angers Chinese delegation", 6 novembre 2007, « The China Tibetology Research Center is subsidiary to the Chinese Communist Party Central Committee United Front Work Department. It's primary function is to engage in "soft diplomacy" to make outsiders sympathetic to Chinese Government claims that Tibet has been subject to rule by the Han Chinese since time immemorial and therefore Tibetan demands for autonomy are illegitimate. »

est sourcé à l'aide d'un blog dont l'auteur est présenté par Rédacteur Tibet comme « professeur agrégé » donc « universitaire » : tout d'abord il n'y a de professeur agrégé qu'en France, l'agrégation est un concours national, je doute que Charles Burton ait été reçu à ce concours, il doit s'agir encore d'une traduction erronée comme en trouve trop souvent. Ensuite, les liens donnés en note sont morts, donc pas de vérification immédiate. Enfin, une lettre au mobile politique envoyée au rédacteur en chef d'un journal et reproduite sur un blog personnel, ce n'est pas une source, en tout cas ça n'a pas la valeur d'un article publié dans une revue à comité de lecture. On est constamment confronté dans les pages Tibet à ce genre de non-source avec inflation des titres des auteurs. En passant, ce Charles Burton est quelque peu malhonnête quand il parle de « Chinese Government claims » : la communauté internationale a reconnu la Chine dans ses frontières extérieures comme intérieures, l'ONU a reconnu que la Chine n'était pas une puissance coloniale et que le Tibet n'était pas un territoire sous administration coloniale, de plus le gouvernement tibétain en exil n'a été reconnu par aucun pays, donc les claims sont non seulement ceux de la Chine mais aussi ceux de la communauté internationale. --Elnon (discuter) 13 juillet 2017 à 15:08 (CEST)

J'ai remis en place ce point, avec le document archivé attestant de l'exactitude du titre contesté par Elnon. Quand au blog de cet universitaire, je ne vois pas en quoi il serait moins recevable que le blog de Martine Bulard parmi d'autres qu'Elnon a lui même utilisé comme source dans WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 juillet 2017 à 16:12 (CEST)

Plutôt que d'écouter mon avertissement, vous persévérez dans la recopie d'une bourde de traduction, je vais donc être plus précis. Il n'y a pas de « professeur agrégé » au Canada pour la bonne raison que pour être « agrégé » il faut être Français et avoir passé le concours national de l'agrégation, un concours de recrutement de l'Education nationale en France, ce n'est pas le cas du Canadien Charles Murton, qui est vraisemblablement associate professor (grade intermédiaire entre assistant professor et full professor), dénomination rendue fautivement, par des traducteurs québécois sans doute peu au fait de l'agrégation française, en « professeur agrégé ». Étant moi-même professeur agrégé, je me retrouve affublé par Google du grade d’associate professor, alors que je n'ai pas fait carrière à l'Université (et a fortiori dans une université anglophone). On nage dans la confusion.

Il n'y a pas de comparaison entre la lettre que Charles Murton a envoyée au rédacteur d'un journal puis mise sur son blog individuel et le texte rédigé par Mme Bullard et publié dans son blog sous Le Monde diplomatique (dont elle est la rédactrice-en-chef). Vous vous êtes hâté de faire la page de Murton dans Wikipédia mais il n'est pas sûr qu'elle soit admissible (pour l'instant elle me paraît aussi bien peu lisible). --Elnon (discuter) 14 juillet 2017 à 02:16 (CEST)

Si la traduction est à vérifier, il ne faudrait tout de même pas mettre en cause les « pages Tibet » de WP. Quand à la page sur Charles Burton, étant donné votre mise en cause de cette source, elle devenait nécessaire. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 juillet 2017 à 15:58 (CEST)

En définitive, RM est bien associate professor, c'est-à-dire détenteur du grade intermédiaire entre assistant professor et full professor (équivalent dans le système français de « maître de conférences » (« conférence » étant pris dans le sens de cours donné à un petit groupe). Les traductions « professeur associé » et « professeur agrégé » sont à éviter car désignant tout autre chose. Je n'aurai pas le temps de me pencher sur la page de Richard Murton mais on peut l'améliorer à partir de la fiche que j'ai trouvée. Excusez-moi de mon moment d'humeur dans la boîte de résumé. --Elnon (discuter) 17 juillet 2017 à 23:48 (CEST)

Pas de souci, il est vrai que le lien était non fonctionnel, et qu'il pouvait y avoir un problème de traduction. Quand à l'avis de Charles Burton, il me semble d'autant plus pertinent qu'il a été en poste à Pékin. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2017 à 16:33 (CEST)