Discussion:Cent (musique)/Recherche d'un consensus

Mais c'était fini la guerre d'édition. On était sur le point de trouver un accord. Tout ça juste pour un bout de phrase que je voulais changer car ça ne voulait rien dire en français. La formule était employée à l'envers dans la phrase. Pendant une semaine j'ai pas réussi malgré tout mon acharnement à faire comprendre cette erreur. Ca m'a rendu dingue. SylvainChavas (discuter) 14 décembre 2022 à 17:14 (CET)

Corrections rédactionnelles

ligne 1

Suppr. répétition du mot logarithmique : « unité d'expression logarithmique des intervalles musicaux, basée sur une échelle logarithmique ».

Histoire, §5

Suppr. répétition du mot siècle : « défini au XIX^e siècle siècle ».

Consensus ? PolBr (discuter) 14 décembre 2022 à 18:22 (CET)

 Patrick.Delbecq : Pourriez-vous faire ces corrections purement techniques ? Impliqué dans les querelles, je pense que je devrais m'en abstenir. PolBr (discuter) 14 mars 2023 à 19:54 (CET)

 PolBr : J'ai supprimé le siècle doublon. Pour le reste je ne veux pas relancer des querelles. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 mars 2023 à 09:15 (CET)

Bon sang mais on allait pas se quereller pour des broutilles pareilles si ? Moi ça m'a complètement épuisé. SylvainChavas (discuter) 17 mars 2023 à 22:29 (CET)

Brouillon

À l'issue de ces fatigantes disputes, mon idée d'un article se trouve dans Utilisateur:PolBr/Brouillon1. Ce brouillon a une page de discussion. Je préviens que j'en retirera ce qui n'appartiendrait pas, selon moi, au sujet, et que je ferai toutes les mises en formes pour lui garder une allure intelligible. PolBr (discuter) 14 décembre 2022 à 22:00 (CET)

J'ai tout lu. C'est pas mal. L'article actuel n'est pas mal non-plus. Moi j'ai décidé de ne plus revenir ici. Je suis tombé dans le panneau plein de fois. Maintenant ça suffit. Moi je trouvais que rajouter le tableau de la gamme naturelle c'était bien pour illustrer une application directe. Je trouvais que rajouter un paragraphe sur les utilisations pratiques en acoustique ça aurait été bien mais je n'ai pas les compétences pour. Mais remodifier sur la forme le contenu actuel, non. C'est très bien comme ça. SylvainChavas (discuter) 14 décembre 2022 à 23:01 (CET)

Et je regrette ce qui s'est passé. C'était de ma faute. Le pire c'était le 2 et 3 décembre où j'ai complètement déraillé. SylvainChavas (discuter) 17 décembre 2022 à 02:01 (CET)

Après relecture et consultation de sources, j'ai complété le projet d'article Cent (musique) et entrepris la même démarche pour projet d'article Savart (musique).

PolBr (discuter) 17 décembre 2022 à 15:06 (CET)

J'ai fait aussi un brouillon sans changer grand chose mais juste en ajoutant le tableau et un petit paragraphe. Utilisateur:SylvainChavas/Brouillon SylvainChavas (discuter) 20 décembre 2022 à 00:03 (CET)

Mais l'article tel qu'il existe sur wikipédia ne me paraît pas si mal mise à part la dernière phrase. Il suffirait peut-être juste de rajouter un paragraphe pour parler du seuil de discrimination et de l'incertitude de la mesure. Eventuellement aussi on pourrait rajouter le tableau des intervalles de la gamme naturelle. L'usage principal des unités logarithmiques comme le cent ou le savart me semble être le calcul des intervalles pour la théorie de la musique. Après il-y-a bien sûr les intervalles calculés à partir de fréquences mesurées comme en ethnomusicologie. Enfin il-y-a les accordeurs électroniques gradués souvent en cents qui permettent de voir à peu près la valeur de l'écart par rapport au la 440. L'incertitude de la mesure est prise en compte car l'aiguille bouge un peu et aide simplement à juger si cet écart est tolérable ou pas pour la justesse (peut-être entre -3 et +3 cents c'est ok). Le reste comme le calcul du poids linéaire d'une corde ou de la tension à exercer sur cette corde grâce à des formules mathématiques complexes où rentrent en ligne de compte les intervalles (si j'ai bien compris le peu que j'ai lu du livre de Prony) me semble inaccessible au grand public. SylvainChavas (discuter) 25 janvier 2023 à 14:40 (CET)

Fin du blocage ?

Pas de consensus donc pas de déblocage ? SylvainChavas (discuter) 14 mars 2023 à 16:04 (CET)

Bonjour Ariel Provost, Harrieta171, D952, SylvainChavas, PolBr et Hucbald.SaintAmand

Il ressort apparemment de la page de discussion [Recherche d'un consensus] qu'aucun compromis n'a été trouvé.

Les brouillons des uns et des autres de PolBr, de SylvainChavas, de Hucbald.SaintAmand ne convergent pas et pour certains n'ont pas évolué depuis un certain temps.

J'imagine donc qu'on ne peut pas laisser cette situation en l'état, d'autant plus que la protection de l'article est tombée aujourd'hui [1] et que SylvainChavas (d · c · b) a aussitôt effectué une modification.

Aux administrateurs, ce n'est que mon avis, mais il me semble démontré qu'on n'arrivera à rien de la sorte, même en prolongeant la protection. Il m'apparait que les contributeurs sont inactifs sur leurs brouillons mais que les modifications reprennent sur l'article à peine débloqué. Est-il possible d'envisager un topic ban ? Je pense qu'il est temps de laisser cet article à d'autres contributeurs.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 14 mars 2023 à 17:52 (CET)

Ce n'est pas une solution à proprement parler, mais je ne vois rien d'autre à faire. À mon avis, il devrait comprendre l'ensemble des trois articles qui au départ n'en faisaient qu'un, Cent, Savart, Logarithmes musicaux. PolBr (discuter) 14 mars 2023 à 18:12 (CET)

Non je pense que c'était pas si mal finalement de faire deux articles séparés un pour le cent et un autre pour le savart. Tout est dit dans ces deux articles. Pas besoin par contre de créer un troisième article sur les logarithmes musicaux. Tout est déjà écrit dans la partie histoire. Je regrette de ne pas me faire comprendre une nouvelle fois et qu'une modification mineure qui tombe sous le sens puisse faire autant de débat. Je crois que c'est tellement addictif de jouer à ça un peu comme le jeu d'échec. J'aurais aimé y arriver sans faire d'histoire. Mais bon apparemment c'est impossible. Tout est dit vraiment. Quoi rajouter de plus ? Ah si mon tableau que j'ai mis à nouveau des heures aujourd'hui à écrire pour rien. Et quelques paragraphes aussi. On peut broder à l'infini. Mais c'est complètement inutile. Ca me rend dingue à nouveau. Tout ce temps passé à expliquer et à faire de la pédagogie pour rien. C'est juste incroyable. SylvainChavas (discuter) 14 mars 2023 à 23:17 (CET)

Qui a supprimé encore la dernière phrase de l'article ? Qui encore n'a pas compris qu'en bon français un cent est défini comme le 1200ième d'une octave et qu'un savart est défini comme le millième d'une décade soit le millième du logarithme musical de 10 soit le millième d'environ 3,32 octaves ? Qui encore n'a pas compris qu'en bon français "un savart défini comme mille fois le logarithme décimal du rapport des fréquences" ne veut rien dire puisque c'est à l'inverse la valeur d'un intervalle quelconque exprimé en savarts qui vaut cette formule ? Vous voulez me rendre fou ! SylvainChavas (discuter) 14 mars 2023 à 23:28 (CET)

Pour ma part, j'avais pensé que nous pourrions utiliser le brouillon de PolBr comme base pour l'article à venir et j'avais fait quelques suggestions sur sa page de discussion. Il s'est rapidement avéré cependant que PolBr refusait de considérer ces suggestions et, par conséquent, que le consensus entre nous était impossible. Je m'en tiens donc désormais à ma proposition, Logarithmes musicaux, qui avait continué d'être discutée jusqu'en janvier 2023. Pour le reste, j'abandonne, tout en recommandant l'article anglais, qui est nettement mieux que tout ce que nous avons pu faire en français. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 15 mars 2023 à 10:51 (CET)

J'ai lu en vitesse la version anglaise traduite en français. Il-y-a certains trucs qui m'échappent un peu. Peut-être c'est d'un plus haut niveau que l'article en français mais question pédagogie c'est pas mieux voire moins bien. Est-ce que vous seriez juste d'accord enfin pour remplacer la dernière phrase par : "l'heptaméride dont la valeur est cent plus grande est proche du seuil de discrimination de l'oreille humaine" à la place de "le savart défini au XIX° siècle comme mille fois le logarithme décimal du rapport des fréquences est proche du seuil de discrimination de l'oreille humaine". Je peux une énième fois vous montrer que la formule est employée à l'envers de la phrase mais ça commence à devenir pénible. C'est un intervalle quelconque exprimé en savart qui vaut cette formule pas l'unité qui vaut à l'inverse le millième d'une décade soit le millième du logarithme musical de 10 soit le millième de 3,32 octaves environ. Juste avant cette phrase il est question du jot dont la valeur est le dixième du décaméride de Sauveur qui lui-même est le dixième d'un heptaméride équivalent du savart. Pas besoin de rajouter une source pour prouver que l'heptaméride ou le savart vaut cent fois le jot. Est-ce que vous pourriez être d'accord au moins pour changer juste ce bout de phrase et tout se tiendra dans le paragraphe ? C'est ce que je réclame depuis le début. SylvainChavas (discuter) 15 mars 2023 à 12:59 (CET)

Bon il faut reconnaître que la version anglaise est pas mal aussi au niveau pédagogique avec les graphiques et les bandes son. Je retire ce que j'ai dit à ce propos. Moi je suis totalement incapable de faire ce genre d'illustration sonore et visuelle. SylvainChavas (discuter) 15 mars 2023 à 14:28 (CET)

Hucbald.SaintAmand (d · c · b). Félicitation pour votre bonne santé. J'ai remis le texte tel que je l'avais conçu, d'après les sources que j'ai consultées, après que vous ayez systématiquement ouvert des polémiques sur des détails. Cette version précédente était largement issue de vos explications dans des polémiques précédentes, que vous avez ensuite contestées une fois intégrées dans le texte. J'y avais aussi supprimé tout ce que vous disiez, plus récemment, gênant, mal rédigé inexact &c. Pardonnez ma lassitude. PolBr (discuter) 15 mars 2023 à 14:52 (CET)

Mais vous êtes tout pardonné. Ce que vous dites ne fait que confirmer ce que j'écrivais : vous n'êtes pas prêt à discuter. Je n'ai plus de temps à perdre avec tout cela. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 15 mars 2023 à 22:09 (CET)

 SylvainChavas :

Veuillez SVP, comme demandé à maintes reprises, y compris par des administrateurs, procéder à la rédaction d'un brouillon avant de reprendre vos modifications sur l'article. Veuillez également trouver un compromis avec les autres contributeurs. J'en ai assez de devoir repasser derrière vous. Rien qu'hier et aujourd'hui :

• [2], pourquoi supprimer "à queue" ; la phrase " L'heptaméride ou le savart, dont la valeur est cent plus grande," est incorrecte ;
• [3] vous remplacez inverse par réciproque et [4] pour rétablir aussitôt après.

Je révoque encore une fois vos dernières interventions. Il n'est pas possible de continuer ainsi, entre modifications à la va-vite et revirements incessants. Un article doit rester stable le plus possible. D'où l'utilité d'un brouillon. Faites toutes vos modifications sur brouillon, et ne le proposez que lorsque vous n'avez plus rien à y modifier.

Merci de votre compréhension. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 mars 2023 à 09:06 (CET)

S'il vous plait. Juste réfléchissez cinq minutes à ce que vous venez de faire. Vous êtes en train de me rendre dingue. Je vais encore une fois vous expliquer la chose jusqu'à ce que vous compreniez. Ce n'est pas ma phrase qui est incorrecte c'est celle que vous venez de restaurer qui emploie la formule à l'envers. Un savart n'est pas défini comme mille fois le logarithme décimal des fréquences c'est la valeur en savarts qui vaut cette formule. En reprenant ce qui est écrit au début du paragraphe c'est la valeur d'une octave qui vaut mille fois le logarithme décimal de 2. Ce n'est pas la même chose que la valeur d'un savart. Un savart est défini à l'inverse par le millième d'une décade soit le millième du logarithme musical de 10 soit le millième d'1/log2 octaves soit le millième de 3,32 octaves environ. De même que le cent est défini comme le 1200ème d'une octave. Est-ce que vous ne pourriez pas réfléchir juste cinq minutes pour arrêter ce délire ? Je propose une correction mineure et évidente et vous me l'enlevez. En décembre c'est vous qui avez supprimé toutes mes modifications sans préavis. Mon tableau des valeurs de la gamme de Zarlino était correct et sourcé. C'est vous qui rejetez systématiquement toutes mes contributions même les plus mineures sur ce site. C'est vous le coupable dans l'histoire. Moi je fais le boulot de correction et d'amélioration. Moi j'ai fait un brouillon. Moi j'y ai passé des heures et des jours. Et vous vous rejetez tout en quelques secondes. Je n'ai aucun répondant sur cette correction de phrase mineure. Comment je fais ? Pourquoi vous dites que ma phrase est fausse ? Un heptaméride équivalent d'un savart vaut 10 fois le décaméride qui lui même vaut 10 fois le jot. C'est écrit juste avant. Est-ce que il faut ajouter une source pour dire qu'un heptaméride vaut 100 fois le jot ? Vous voulez me rendre dingue tous c'est sûr. SylvainChavas (discuter) 16 mars 2023 à 10:18 (CET)

 SylvainChavas :

Veuillez faire un brouillon SVP et trouver un compromis avec les autres contributeurs SVP.

Il me semble avoir été clair, je ne peux pas faire plus simple comme demande.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 mars 2023 à 10:35 (CET)

Veuillez comprendre mon désarroi après avoir passé autant de temps à expliquer une chose aussi simple. Vos "cordialement" ne changent rien à la violence de vos suppressions et au sentiment d'échec. SylvainChavas (discuter) 16 mars 2023 à 11:09 (CET)

 SylvainChavas :

Ce n'est pas moi que vous devez convaincre, mais les deux autres contributeurs. Je ne suis ici que pour éviter que les conflits d'édition reprennent.

Cet article ne pourra être modifié qu'avec un accord commun de vous trois.

Dont acte SVP. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 mars 2023 à 11:15 (CET)

Une octave vaut mille fois log2 savarts. Un savart vaut le millième d'1/log2 octaves. Donc le savart est bien défini comme le millième d'1/log2 octaves. Or 1/log2 octaves est l'intervalle qui correspond au rapport de fréquence égal à 10. C'est une décade. La démonstration est simple et renvoie à la proportionnalité : une octave vaut log2 décade donc une décade vaut 1/log2 octaves soit 3,32 octaves environ. Guillemin a proposé en 1902 d'appeler ce grand intervalle savart (Σ) et la millième partie de cet intervalle millisavart (σ). Mais très vite par simplification le mot savart a désigné la millième partie soit l'équivalent de l'heptaméride de Sauveur défini deux siècles plus tôt. SylvainChavas (discuter) 16 mars 2023 à 11:17 (CET)

La version anglaise est peut-être meilleure que la nôtre mais moi au moins j'ai fait la démonstration de la formule à fond dans mon brouillon. SylvainChavas (discuter) 16 mars 2023 à 12:39 (CET)