Discussion:Calendrier mésoaméricain

	Tâches à accomplir pour Calendrier mésoaméricain	aide
	Article à synthétiser : Michel Graulich, « Acerca del "Problema de ajustes del año calendárico mesoamericano al año trópico" », Estudios de Cultura Náhuatl, 2009.

Contestation du concept de "calendrier mésoaméricain"

Je pense qu'il est incorrect aux yeux d'un historien ou d'un archéologue ou d'un esprit critique de parler au singulier DU calendrier mésoaméricain :

Le calendrier mésoaméricain est un système calendaire composé d'un calendrier solaire (appelé Haab chez les Mayas et Xiuhpohualli chez les Nahuas) et d'un calendrier sacré (appelé Tzolk'in chez les Mayas et Tonalpohualli chez les Nahuas), dont la structure était utilisée dans toute la Mésoamérique,

même en ajoutant un double bémol qui sent le remord de conscience :

bien qu'avec des variantes notables, notamment du point de vue du sens et de l'utilisation de ses éléments constitutifs.

Pourquoi ? Parce seuls les Mayas du Classique ont vraiment utilisé un calendrier de l'année vague solaire de 365 jours commençant systématiquement par la date CHUM POP 'zéro Pop' et se terminant par la date CAN UAYEB 'quatre Uayeb'. En contraste, les sources aztèques n'ont jamais (à ce jour 12/01/2013) livré la moindre date en calendrier Xiuhpohualli écrite avant l'arrivée des Espagnols... C'est donc pour moi pratiquement une escroquerie que de parler du calendrier xiuhpohualli et d'affirmer qu'il existait chez les Aztèques un système calendaire (un calendrier) "composé d'un calendrier solaire [...] et d'un calendrier sacré" ; d'ailleurs il n'y a aucun exemple de date aztèque qui combine, toujours avant l'arrivée des Espagnols, une date tonalpohualli et une soi-disant date xiuhpohualli, alors que l'on dispose de milliers d'exemples mayas de ce type de composés, à commencer par la date origine de la chronologie maya, la date 4 Ahau 8 Cumku ou la trop célèbre date 4 Ahau 3 Kankin de la fin du monde fixée par les fanatiques du New Age au 21/12/2012...

De grâce, dans Wikipedia, arrêtons d'alimenter la doxa de l'unicité du calendrier mésoaméricain de 18 980 jours, d'autant qu'on ne sait même pas avec certitude combien de jours comptait l'année festive des Aztèques (celle qui est organisée en 18 mois de 20 jours et un complément Nemontemi mal identifié chez les Aztèques)--177.117.154.99 (d) 12 janvier 2013 à 09:52 (CET)

Non, Wikipédia se contente de synthétiser les travaux des spécialistes, et il y a des travaux de spécialistes du temps en Mésoamérique (cf. par exemple cette liste d'articles universitaires), dont beaucoup ont publié des articles de vulgarisation dans Arqueología Mexicana, qui définissent sous le nom de « calendrier mésoaméricain » une sorte de substrat, de modèle archétypique, qu'on retrouve dans (quasiment?) toutes les cultures mésoaméricaines, et qui est un des éléments repérés par Paul Kirchhoff pour caractériser l'unité de la Mésoamérique. Alors, bien sûr que ces auteurs nuancent cette unité, comme c'est indiqué dans l'article, mais ils ne nient pas qu'on retrouve des traits communs qui forment ce qu'ils conviennent d'appeler "le" calendrier mésoaméricain. El Comandante (d) 12 janvier 2013 à 15:28 (CET)

El Comandante refuse ma remarque qui demande d'abandonner un point de vue que je peux démontrer être faux (comme je le fais depuis des années dans mes enseignements oraux à l'université bordeaux 1 ou dans divers workshops). Sans doute parce que les spécialistes qu'el Comandante (je trouve ce titre pédant et insultant pour les sans grades qui font 99% du travail de la recherche) a consulté et que je connais fort bien aussi ne sont pas vraiment des spécialistes de l'ensemble des calendriers mésoaméricains et qu'ils suivent, depuis l'époque coloniale, la doxa imposée par les premiers missionnaires descripteurs qui eux n'avaient vraiment rien compris au fonctionnement des calendriers mésoaméricains, notamment des calendriers mayas et aztèques. Les nahualistes ont aussi ce défaut que pour plaire aux autorités mexicaines, ils veulent à tout prix démontrer que les Aztèques étaitent les plus savants du monde mésoaméricain pour avoir développé une écriture (je ne leur reconnais qu'une pictographie narrative) et construit un calendrier plus précis que celui des Européens.

Je maintiens donc ce que j'ai écrit déjà ci-dessus.

177.117.35.41 (d) 26 janvier 2013 à 21:57 (CET)

Puisque mon message précédent n'a pas été compris, je reformule : Wikipédia ne doit pas adopter un point de vue au détriment d'autres, mais se contenter de synthétiser le contenu de l'ensemble des sources fiables sur un sujet. Donc, quoi que vous pensiez, à titre personnel, de la motivation qui sous-tend les travaux des spécialistes reconnus (universitaires publiant le résultat des leurs recherches dans un support largement diffusé et cité comme Arqueología Mexicana et/ou soumis au peer-reviewing de leurs confrères), il n'en reste pas moins que, si vous ne l'étayez par aucune source, les contre-informations que vous avancez n'ont aucune fiabilité car votre avis reste celui d'un contributeur anonyme de Wikipédia (et peu importe qu'il s'agisse de vous ou moi, peu importent les arguments avancés et les qualités supposées de nos personnes respectives, puisque n'importe qui peut prétendre être n'importe quoi sous couvert de l'anonymat). Cela ne suffit donc absolument pas pour supprimer les informations brièvement synthétisées dans l'article, d'autant que les informations actuellement publiées sont étayées par des travaux fiables, ni même pour publier un point de vue opposé si celui-ci n'est étayé par aucune source fiable. Si vous ne comprenez toujours pas, je ne peux que vous inciter à (re)lire les principes fondateurs de Wikipédia, en priorité ceux concernant la vérifiabilité des informations et le respect de la neutralité de point de vue. El Comandante (d) 27 janvier 2013 à 22:23 (CET)

Voici deux sources pour répondre au souhait d' El Comandante et ses réviseurs de Wikipédia

1. Cauty, A., 2012, Call to revisit Mesoamerican Calendars. The one that is called the Real Calendar, in Proceeding book 2 of The HPM Satellite Meeting of ICME-12, DCC, Daejeon, Korea, July 16-20, 2012, p. 521-540
2. Voir aussi : Cauty, A. 2013, Unité et diversité des usages calendaires mésoaméricains sur le site Hypotheses.org.

--2A01:E35:2E6A:6950:A910:695:93D:A450 (d) 7 février 2013 à 20:36 (CET)

Merci pour ces sources très intéressantes, qui permettent d'attribuer de manière fiable ce point de vue à un spécialiste donné. Je regrette cependant deux choses :

1. La seconde publication n'est recensée ni par Google ni par le moteur de recherche openedition.org recensant notamment les publications hébergées et validées par hypotheses.org. Impossible, donc, de savoir sur quel type de support elle a été publiée. S'agit-il d'un billet de blog, comme semble l'indiquer son url? Car si tel est le cas, cela réduit considérablement la fiabilité de son contenu (pas de peer-reviewing ni de comité éditorial, donc pas de correction ni de retour en cas d'erreur).
2. Ces deux sources ne montrent que le point de vue d'un seul auteur.

J'insiste sur le fait que c'est loin de suffire à établir qu'il est « incorrect aux yeux d'un historien ou d'un archéologue ou d'un esprit critique de parler au singulier DU calendrier mésoaméricain », ainsi que vous le proposiez dans votre premier message. En effet, la politique de Wikipédia consiste à synthétiser l'ensemble des points de vue émanant de sources fiables, sans en privilégier un en particulier, en cas de désaccord entre plusieurs sources. Or, nombre de sources fiables parlent bien d'un calendrier mésoaméricain, comme je vous l'ai déjà démontré, et comme le démontrent les références déjà incluses à l'article. D'ailleurs, je constate qu'André Cauty lui-même le reconnaît sans détour : « Toutes disciplines confondues, une majorité d’américanistes utilisent la même définition du calendrier mésoaméricain. Une définition disant, parfois au pluriel, que LE calendrier mésoaméricain est "LA combinaison de la semaine divinatoire de 260 jours et d’une année de 365 jours" » (première page du second article que vous avez cité).

Par ailleurs, il serait agréable de votre part de faire un petit effort pour respecter les normes de discussion sur Wikipédia ; concrètement, cela signifie :

1. placer votre message à la suite des précédents, et non au début ;
2. signer à la fin de votre message et non au début ;
3. essayer de respecter l'indentation des discussions (il suffit de placer au début de chaque paragraphe le nombre de double points +1 du message précédent (i.e. 6 double points pour répondre à ce message indenté par 5 double points).

Merci d'avance! Cordialement,

El Comandante (d) 7 février 2013 à 21:26 (CET)

Lorsque l'on prétend s'opposer à une doxa, largement acceptée, le nombre d'articles ou de chercheurs qui contestent est sans aucun intérêt. Bien plus, si tout le monde suivait à la lettre vos recommandations (rejeter le chercheur isolé, ne conserver que les témoins reconnus par google ou autres moteurs de recherches...), il n'y aurait eu à la renaissance aucun article d'astronomie plaidant la cause héliocentrique qu'aucun savant ne défendait dans une longue tradition remontant au moins à Aristote en ce qui concerne l'Europe. Pas d'article non plus dans un wiki des premières années du XXe siècle sur la théorie de la relativité puisque, à cette époque, seul un illustre inconnu nommé Einstein s'occupait de ce genre de question; enfin, si vous voulez savoir ce qu'une (bonne) encyclopédie peut raconter comme conneries en suivant, je suppose, le même genre de critères que ceux que vous proposez, aller voir l'article Atome, partie II "les atomes d'après les théories de la physique" où le lecteur apprend par exemple qu'un savant a proposé une théorie fort ingénieuse qui assimile les atomes aux tourbillons d'un fluide et réalisé des expériences qui montrent comment obtenir des couronnes de fumée etc.. Cette encyclopédie (que j'adore car c'est vraiment une mine d'informations précieuses pour l'historien ou l'épistémologue) est le Nouveau Larousse Illustré, Dictionnaire universel encyclopédique, en sept volumes, directeur Claude Augé (c'est dans le tome 1 à la page 552.

--2A01:E35:2E6A:6950:A0F4:2D2A:ED22:E456 (d) 9 février 2013 à 17:14 (CET)

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que Wikipédia n'a pas vocation à établir la vérité, mais plus modestement à synthétiser l'ensemble des points de vue publiés, en leur accordant une place proportionnelle à leur représentativité, en les attribuant et en les étayant par des références à des sources aussi fiables que possible. Donc, oui, une Wikipédia de la Renaissance aurait accordé une place plus importante aux théories et aux arguments géocentristes qu'aux héliocentristes, et une Wikipédia du début du XXe n'aurait pas non plus exposé la relativité comme la seule théorie valable et reconnue, parce qu'à cette époque-là ce n'était pas le cas. Je ne peux que vous recommander de consulter ce principe fondateur, ce sondage, cet essai et cet autre essai. D'ailleurs, cet article, en sa forme actuelle, accorde désormais une place démesurément importante aux arguments d'André Cauty, étant donné que lui-même avoue qu'« une majorité d’américanistes » utilisent (et donc considèrent valide) la définition qu'il prétend infirmer. El Comandante (d) 9 février 2013 à 23:30 (CET)

Merci pour ce rappel de la vocation de Wikipedia, et surtout du principe de neutralité que j'estime fondamental. J'ai lu avec intérêt les discussions sur le sujet. Je ne suis pas convaincu par l'argument: "une majorité utilisent la définition" implique "une majorité considèrent valide la définition" car, pour moi, en l'occurrence, et compte tenu des documents historiques disponibles, il faudrait dire : "il y a majorité sur la question" parce que "les américanistes ne se sont pas posé la question de savoir si les Aztèques avaient ou non développé un calendrier de l'année, c'est-à-dire un système produisant exactement 365 expressions calendaires" (c'est ce qui fait la différence entre le système de cycles entrelacés qui constitue le calendrier maya de l'époque classique, et les systèmes calendaires des autres sociétés ou époques qui utilisent des cycles juxtaposés et indépendants (ils ne sont pas rigoureusement et invariablement liés l'un à l'autre) et en particulier une année festive dont on sait qu'elle comprend 18 mois de 20 jours mais dont on ne sait presque rien sur le complément de 5 jours, et pour laquelle il est impossible d'affirmer qu'elle comptait toujours 365 jours, et que ces jours étaient datés par un calendrier annuel, ce que faisaient les Mayas après avoir inventé les dates bY (le calendrier ha'ab). C'est en fait une majorité reposant sur du pré-construit, sur des présupposés, sur une absence d'analyse, et dont le nombre s'explique aisément par un effet de contagion ou de mode. C'est pourquoi je pense que la place accordée aux arguments de Cauty n'est pas démesurée; qu'elle soit plus importante que celle accordée aux défenseurs de la doxa ne fait, de mon point de vue, que contrebalancer le fait qu'ils soient répétitifs ou nombreux (et ils le sont parce qu'ils se citent les uns les autres et qu'ils répètent la thèse désormais célèbre qui propulsa en 1941 sur le devant de la scène le tout nouveau -à l'époque- concept de Mésoamérique, lequel masque aussi beaucoup de réalités, et en particulier certaines différences -que l'on peut, ou non, considérer comme essentielles ou mineures- comme par exemple le fait que, du point de vue linguistique, la Mésoamérique est un patchwork dont il est vraiment difficile d'affirmer l'unité (ce que prouve, par exemple, le fait que les linguistes spécialistes de la question classent des langues dans la catégorie langues isolées) tout comme il serait vraiment difficile de parler d'UNE écriture mésoaméraicaine,sans la présenter comme étant écartelée entre le pôle logo-syllabographique type maya et le pôle pictographie narrative type aztèque). L'équilibre dont je parle s'écrirait comme l'égalité a+a+.....+a = B, en notant par 'a' le témoignage d'un américaniste et par 'a+a+.....+a' la place faite à la doxa américaniste et par B le témoignage et la place faite à la contradiction de Cauty. En tout cas, merci pour me donner l'occasion de préciser ma propre pensée.

--2A01:E35:2E6A:6950:B075:4B61:B7E4:C6A7 (d) 10 février 2013 à 11:44 (CET)

Désolé de devoir insister, mais une telle hiérarchisation des points de vue est totalement contraire aux principes énoncés au sujet de la neutralité de point de vue. Encore une fois, il est nécessaire de s'en imprégner pour les comprendre. Citons en particulier : « La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance » et « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables (cf. Wikipédia:Importance disproportionnée, en:Wikipedia:UNDUE#Due and undue weight, en:Wikipedia:Fringe theories et en:Wikipedia:Reliable sources and undue weight) ». Dans le cas qui nous intéresse ici, on ne peut accorder une proportion importante de l'article aux arguments de Cauty (au sujet de l'impossibilité d'accorder la moindre valeur opérante au concept de calendrier mésoaméricain, comme élément fondamental de l'unité culturelle de l'aire mésoaméricaine, ainsi que l'a notamment supposé Paul Kirchhoff) que si et seulement si ils ont été cités et approuvés par différents spécialistes dans de nombreuses autres sources fiables. Ce dont je doute très fortement, étant donné les dates des sources que vous avez citées, et étant donné le relativement faible rayonnement des chercheurs français (à l'exception peut-être de Guilhem Olivier) au Mexique et aux États-Unis, où se trouvent la plupart des meilleurs mésoaméricanistes. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les utilisateurs de Wikipédia n'ont pas autorité à émettre un jugement de valeur sur les points de vue présentés, mais doivent plus modestement se contenter de synthétiser l'ensemble des points de vue sur un sujet en leur attribuant une place proportionnelle à celle que leur accorde les spécialistes : inutile donc de continuer à vouloir prouver que le point de vue de Cauty est bien étayé et donc supérieur à tous les autres. Je ne vous suivrai pas sur cette voie : pas parce que je suis personnellement convaincu du contraire, mais parce qu'il est de mon devoir de ne pas émettre de jugement de valeur sur ce point de vue. El Comandante (d) 10 février 2013 à 21:18 (CET)

El Comandante, vous écrivez "...au Mexique et aux États-Unis, où se trouvent la plupart des meilleurs mésoaméricanistes" et je vous prend en flagrant délit de neutralité, mais je vous remercie de souligner le point où le bat blesse : les relations de pouvoirs dans la recherche, même celle où il n'y pas d'enjeux industriels et commerciaux en jeu. Qu'il y ait concentration de chercheurs aux USA, c'est un fait, écrire que c'est aux States que l'on trouve les meilleurs américanistes, c'est un jugement de valeur. L'histoire du déchiffrement met en lumière les conséquences désastreuses de cet état de fait, qu'un pays détienne quasiment tout le pouvoir dans un domaine. Dans les années de la guerre froide, le monde américaniste était dominé par la personnalité de Thompson. Loin de là un jeune canonier de l'armée rouge découvrait en allemagne sa vocation d'épigraphiste maya. Lorsqu'il découvrit et démontra que l'écriture maya était de type logo-syllabographique, Thompson rejeta cette thèse et bloqua le développement de la nouvelle théorie qu'il rejeta pour une bonne vingtaine d'années. Je trouve cette histoire triste à mourir et je n'aime pas l'idée de laisser Wikipédia tomber dans le même piège de la pensée : puisqu'ils sont les plus forts, ils sont les meilleurs et ils ont toujours raison, aussi les autres n'ont qu'à être baillonés.J'en profite pour dire que je ne conteste pas le concept de calendrier mésoaméricain, mais j'invite (comme cauty) à l'approfondir parce que ce soi-disant concept est utilisé comme un cache sexe, pour masquer l'absence de discussions depuis Kirchhoff de ce point central. D'où le développement d'une doxa qui consiste à d'admettre sans donner de preuves que tous les peuples à toutes les époques combinaient d'une manière particulière et stable dans le temps un cycle de 260 éléments avec un cycle de 365 éléments sans remarquer que le cycle de 260 éléments se dédouble en a) semaine divinatoire de 260 jours (ou année religieuse, pour ceux qui préfèrent cette étiquette), et b) système calendaire générant 260 dates du type aX. Et sans remarquer que la situation est différente pour l'autre cycle de 365 éléments. Chez les Mayas du Classique, le cycle de 365 jours se dédouble en: a) une année vague solaire de invariablement 365 jours, et b) un calendrier ha'ab de 365 étiquettes de la forme bY. Au contraire, chez les Aztèques, le supposé cycle de 365 éléments ne donne pas lieu à ce dédoublement dans les données attestées par l'épigraphie, l'archéologie ou l'histoire. En restant fidèles aux données, on doit dire que les Aztèques avaient une année festive de 18 mois de vingt jour et un résidu de n jours (dont il dit parfois qu'il en comprend 6), mais ils n'ont laissé aucune écriture précolombienne d'un équivalent d'une date bY du type ha'ab des Mayas, de plus, nul n'a jamais démontré que l'année festive aztèque comptait invariablement 365 jours immuablement datés par 365 expressions calendaires; c'est même plutôt l'inverse dans la mesure où les codex montrent que les jours de l'année étaient datés par les 260 expressions aX du tonalpohualli.

--2A01:E35:2E6A:6950:C98C:F18F:75C5:F4C2 (d) 11 février 2013 à 09:16 (CET)

Puisque vous continuez à vouloir prêcher votre vérité par l'argumentation à n'en plus finir alors même que je vous ai dit que je ne vous suivrai pas dans cette voie, puique vous refusez d'admettre que vos théories restent très marginales dans l'historiographie, puisque vous refusez de prendre en compte les principes fondateurs que j'ai pris la peine de vous signaler patiemment, et puisque vous prétendez en plus que votre point de vue est le seul valable contre tous, face à tant de mauvaise foi et de parti pris, je me vois maintenant dans l'obligation de vous avertir que, si vous poursuivez à vouloir promouvoir vos propres théories marginales de manière à leur accorder une place démesurée dans les articles de Wikipédia, je n'aurais plus d'autre recours que de faire appel aux administrateurs pour qu'ils vous rappellent plus fermement les règles en vous bloquant temporairement en écriture. Je regrette de devoir en arriver là, car vous avez indéniablement de précieuses informations à apporter à Wikipédia, mais si votre seul objectif est d'assurer la promotion de vos thèses au détriment de la neutralité de point de vue plutôt que de participer honnêtement à la synthèse de l'ensemble des publications existantes, parce que vous ne voulez pas admettre que le résumé d'une théorie doit rester proportionnel à son importance dans la littérature sur le sujet, alors il sera nécessaire de se passer de votre aide. J'espère que votre intelligence surpasse votre ego, et que vous arriverez à faire la part des choses, pour le bien de tous. El Comandante (d) 11 février 2013 à 12:17 (CET)

Mon commandant, vous me prêtez beaucoup de vertus que je ne me connaissais pas. Permettez-moi de vous en remercier. Et si vous estimez que je n'ai rien à faire sur Wikipédia, je vous laisse libre de vos opinions et décisions. Je n'ai personnellement rien à attendre de cette plateforme (je suis un très vieil homme), et si je lui consacre parfois de mon temps plutôt que courir aux Musées que j'adore, c'est parce que je pense que sur certains points je puis être utile à la communauté des soldats de deuxième classe qui, comme moi, s'efforcent aussi d'apporter leur pierre pour assurer la neutralité de la très belle utopie Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:2e6a:6950:c98c:f18f:75c5:f4c2 (discuter), le 11 février 2013 à 13:25.

Je constate avec plaisir que, malgré votre réponse désabusée, vous avez consenti à citer des sources complémentaires permettant de mieux étayer les critiques du concept de calendrier mésoaméricain. C'était un premier pas nécessaire pour ne pas borner l'article au seul point de vue d'André Cauty. Reste maintenant à développer le point de vue opposé, proportionnellement « au poids relatif que lui donnent les sources fiables » (pour citer la page du principe de neutralité de point de vue), de manière à rééquilibrer l'article dans le respect du principe de neutralité. Car le fait que Cauty lui-même affirme que la majorité des américanistes « utilisent la même définition du calendrier mésoaméricain » atteste clairement que le poids relatif de ce concept dans les sources fiables est plus important que ses critiques. El Comandante (d) 11 février 2013 à 15:59 (CET)

Par ailleurs, puisqu'il semble que vous utilisez différentes connexions internet, dont une à IP dynamique, je crois avoir compris que vous êtes également l'auteur de ces modifications ainsi que de celles-là, donc je me permets quelques remarques d'ordre technique :

1. L'introduction des articles doit être un résumé du contenu publié dans le corps de l'article. Il est donc nécessaire de commencer par compléter le corps de l'article avant de modifier le résumé introductif en conséquence.
2. Quand le corps de l'article est déjà un minimum développé, il convient de le consulter et de le compléter en évitant les redites, plutôt que de plaquer un texte à celui préexistant et d'ôter toute cohérence à l'ensemble.
3. Pour assurer le suivi des discussions et des modifications des utilisateurs, il est très fortement recommandé de se créer un compte. En effet, dans le cas contraire, vous êtes identifié par votre IP mais celle-ci varie d'une connexion à une autre, et peut même varier pour une même connexion n'utilisant pas une IP fixe mais dynamique ; il devient alors difficile d'assurer un suivi du travail réalisé et de discuter des améliorations qu'il est possible d'accomplir ensemble.

El Comandante (d) 11 février 2013 à 16:28 (CET)

Apparemment notre pseudo-conflit qui ressemble à une bataille dans un verre d'eau est en train de s'apaiser. J'en profite pour inviter les wikipédiens qui connaissent ces questions à participer et à donner leur point de vue sur les petites pierres que je jette parfois sur la question des calendriers. Sur Wikipedia espagnol, à l'article Calendarios mexicas (au pluriel!) on trouve ce qui pourrait être une solution respectant mieux la neutralité et le style encyclopédique. L'idée que je retiens, c'est qu'il est dit dans cet article que le calendrier mésoaméricain est la combinaison de la semaine divinatoire et de l'année, et que ladite combinaison serait réalisée dans l'histoire en deux "versiones" deux versions, l'une maya et l'autre mexica : "Este sistema tiene dos versiones: el llamado calendario maya, dedicado a la medición de ciclos astronómicos, y el llamado calendario náhuatl o mexica, de uso civil". Je retiens aussi le sous-entendu de cette phrase, à savoir que ce que l'on appelle calendrier maya (ou aztèque) est en fait un entrelacs plus complexe que la seule combinaison 260 x 365 car la mesure des cycles astronomiques maya suppose le compte long et les nombres de distance, alors que l'usage civil n'implique pas des computs au jour près mais simplement des localisations plus ou moins précises (ou approximatives) dans l'année ; on peut d'ailleurs vérifier par exemple que la célébration de la fête de Pâques des catholiques coïncide approximativement avec l'arrivée du printemps, et que les dirigeants n'hésitent jamais à modifier le calendrier, qu'il s'agisse des Mésoaméricains, des Romains, des papes, des rois..., L'idée des "versions" me paraît être une solution élégante et qui respecte les points de vue des tenants de chaque thèse, et permet surtout d'en faire une sorte de synthèse qui englobe les deux théories (unité versus diversité) sans les diluer l'une dans l'autre. Dernières remarques : pourquoi, mon commandant, êtes-vous le seul à participer à notre petite discussion, et pourquoi n'amélioreriez-vous pas ma propre proposition que vous avez jugée trop tendancieuse en donnant de la visibilité à Cauty qui vous semble être peu visible sur google et invisible aux USA et au Mexique qui concentrent le plus grand nombre d'américanistes je vous cite "aux États-Unis, où se trouvent la plupart des meilleurs mésoaméricanistes" ?.

--2A01:E35:2E6A:6950:CD30:5D04:9CFC:3AB3 (d) 12 février 2013 à 11:09 (CET)

Difficile de répondre à une argumentation aussi confuse. Si j'essaye d'en dégager des arguments précis en faveur ou contre la notion de calendrier mésoaméricain (puisque c'est ce que vous contestez depuis le début de cette discussion), je trouve :

1. « seuls les Mayas du Classique ont vraiment utilisé un calendrier de l'année vague solaire de 365 jours » : affirmation non étayée.
2. « les sources aztèques n'ont jamais (à ce jour 12/01/2013) livré la moindre date en calendrier Xiuhpohualli écrite avant l'arrivée des Espagnols » : affirmation non étayée.
3. « il n'y a aucun exemple de date aztèque qui combine, toujours avant l'arrivée des Espagnols, une date tonalpohualli et une soi-disant date xiuhpohualli, alors que l'on dispose de milliers d'exemples mayas de ce type de composés » : affirmation non étayée.
4. « les spécialistes qu'el Comandante a consulté [...] et que je connais fort bien aussi ne sont pas vraiment des spécialistes de l'ensemble des calendriers mésoaméricains et qu'ils suivent, depuis l'époque coloniale, la doxa imposée par les premiers missionnaires descripteurs qui eux n'avaient vraiment rien compris au fonctionnement des calendriers mésoaméricains » : affirmation non étayée prétendant balayer d'un revers de la main les nombreuses publications citées (Rafael Tena, Guy Stresser-Péan, David Charles Wright Carr, Anthony F. Aveni, Johanna Broda, entre autres).
5. Les deux sources citées, du même auteur, André Cauty, très récentes, semblent exprimer un point de vue on ne peut plus marginal dans la littérature scientifique : on ne trouve aucune citation de ces deux articles dans un seul des nombreux articles universitaires recensés par Google Scholar (contrairement aux publications citées ci-dessus), ni même dans l'ensemble des pages internet recensées par Google!

Bref, je commence à être fatigué par ce qui ressemble de plus en plus à un POV-pushing forcené d'André Cauty lui-même (puisque vous avez affirmé « enseigner depuis des années à l'université bordeaux 1 ou dans divers workshops », comme lui), et commence à croire que le mieux serait de supprimer sans autre forme de procès tous les développements que vous avez publiés de manière outrancière dans cet article, au nom du respect du principe de neutralité de point de vue, qui exige que les articles de Wikipédia n'accordent pas aux thèses très marginales davantage qu'une place très marginale. Une brève mention, une fois que les autres points de vue auront été développés, sera largement suffisante.

Dans l'anticipation de vos protestations, j'ai demandé l'arbitrage extérieur des autres contributeurs sur la page Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Calendrier mésoaméricain.

El Comandante (d) 15 février 2013 à 12:12 (CET)

Pour répondre à votre point 5, je vous pose une simple question : Mon commandant, êtes-vous vraiment allé sur GOOGLE SCHOLAR comme vous l'affirmez et y avez vous vraiment fait une recherche sur "andré cauty"? Je viens de le faire sur Google Scholar à l'entrée "André Cauty" (adresse http://scholar.google.fr/scholar?start=20&q=andr%C3%A9+cauty&hl=fr&as_sdt=0) et j'y ai trouvé des pages entières qui renvoient aux travaux du dit André Cauty. Ce qui me fait penser que le forcené auquel vous faites allusion et que vous cherchez à malmener n'est peut-être pas celui auquel vous voulez que les lecteurs de cette discussion pensent. Je commence à comprendre pourquoi de nombreux scientifiques (vous allez me dire qu'il manque de références à ce jugement isolé) estiment que wikipédia est un très beau projet entre les mains d'incompétents sectaires et autoritaires. Ne m'en veuillez pas de m'abaisser à votre grade en utilisant le même ton que vous-même avez choisi d'utiliser.

Je ne suis pas le premier à m'opposer à la mode et à souhaiter faire connaître les travaux de Cauty... je cite Max Lejbowicz " Je n’ai pas, en la lisant, perdu tout à fait mon temps puisqu’elle me donne l’occasion de rappeler in fine les analyses exhaustives que son maître ès légendes a naguère suscitées bien malgré lui. Six véritables historiens des mathématiques ont pris la peine de relever, dans leur domaine respectif, l’enfilade de semi-vérités et de franches erreurs qui est le propre de l’Histoire universelle des chiffres : Tony Lévy, André Cauty, Pierre Sylvain Filliozat, Michel Guillemot, Jean-Claude Martzloff et James Ritter, « Histoire des mathématiques », Bulletin de l’Association des professeurs de mathématiques de l’enseignement public, n° 398 (avril-mai 1995) p. 531-550 et n° 399 (juin 1995), p. 675-685. La vérité sort, dit-on, d’un puits. Qu’au moins ces deux bulletins de l’APMEP projettent leurs lumières sur l’abîme d’obscurité dans lequel Ifrah/Marchand se complaît et enferme ses lecteurs !" que vous trouverez dans: Max Lejbowicz, « Valérie-Marie Marchand, Le verbe géomètre. Numérographies et écritures mathématiques », Cahiers de recherches médiévales et humanistes [En ligne], 2004, mis en ligne le 26 août 2008, consulté le 22 février 2013. URL : http://crm.revues.org/179 ; en ligne à l'adresse http://crm.revues.org/179

Votre réponse à mon point 5, au-delà d'être insultante (« incompétents sectaires et autoritaires »), est complètement hors-sujet. Je n'ai en effet jamais prétendu que les travaux d'André Cauty, dans leur ensemble, sur tous les sujets qu'il a pu étudier, n'ont jamais été publiés. J'ai simplement fait remarquer que les deux publications que vous avez citées n'ont été citées dans aucune des publications recensées par Google Scholar (pour la seule des deux qui est recensée par Scholar, on voit bien qu'aucune citation n'apparaît, contrairement à cette publication citée plusieurs milliers de fois). Soit vous ne savez pas lire, soit vous êtes d'une mauvaise foi absolue.

Votre citation de Max Lejbowicz, quant à elle, ne concerne pas spécifiquement la remise en cause du concept de calendrier mésoaméricain et n'a donc absolument aucune valeur dans le cadre de cette discussion. Preuve supplémentaire de votre parti pris et de votre mauvaise foi.

Je cesse donc d'argumenter avec vous et supprime sans plus attendre vos développements excessivement longs et donc non neutres sur les travaux d'André Cauty.

Si vous voulez qu'une courte mention de ces thèses soit publiée dans l'article, ce ne sera plus accepté que preuve à l'appui de citation de ces thèses par d'autres spécialistes.

El Comandante (d) 22 février 2013 à 12:26 (CET)

Rebonjour,

Sans remettre en cause votre décision souveraine de supprimer tout ce que j'ai écrit à propos de l'apport de Cauty à l'unité/diversité du concept de calendrier mésoamérician, serait-il possible (au nom du travail effectué, et de la propriété intellectuelle) de récupérer, à titre privé, les paragraphes que vous avez retirés de la consultation par les wikipédiens ? Je vous en serai fort reconnaissant.

Tout reste enregistré dans l'historique des modifications de l'article. Comme ça, si jamais il s'avère, un jour, que les analyses de Cauty sont reprises par d'autres spécialistes, votre synthèse pourra servir de base de travail à un résumé plus proportionnel à la place de ces thèses dans l'historiographie. El Comandante (d) 23 février 2013 à 16:33 (CET)