Discussion:CZTS

Non neutralité (électrique) + titre

Salut Bob Saint Clar,
Merci pour cet article. J'ai juste une petite question : le schéma de la maille dans l'infobox colle bien à la formule, mais la légende mène elle à quelque chose de non neutre : Cu₂ZnSnS₄ = 2 (+2) + (+2) + (+4) + 4 (-2) = +2 ≠ 0 (ou somme = +4 si on prend le contenu de la maille = 2 Cu₂ZnSnS₄). Une idée d'où ça cloche ? Merci d'avance pour ton aide.
Aussi, pour le titre, ne serait-il pas préférable, conformément aux conventions, d'utiliser le nom complet en français, "sulfure de cuivre, zinc et étain", plutôt que le sigle (qui plus est anglais) ?
SenseiAC (discuter) 17 avril 2017 à 12:08 (CEST)

Hello SenseiAC, merci pour cette remarque. En fait l'erreur est sur le cuivre : il est cuivreux, et non cuivrique, c'est-à-dire à l'état d'oxydation +1 et non +2. Les autres éléments ont la bonne charge formelle, car ces composés ont la formule générique Cu₂A^IIB^IVX₄, avec ici A=Zn, B=Sn et X=S. Ce dernier étant forcément à l'état d'oxydation -2, compte tenu de la stœchiométrie, la neutralité électrique implique que le cuivre soit à l'état +1.

En ce qui concerne le titre, en revanche, je suis moins convaincu : personne ne parle en français du « sulfure de cuivre, zinc et étain » (qu'il faudrait d'ailleurs sans doute écrire « sulfure de cuivre, de zinc et d'étain »), en tout cas pas dans le milieu des semiconducteurs, où il est utilisé ; on y connaît et emploie le sigle CZTS, de sorte qu'il devrait en être ainsi également sur Wikipédia.

Une alternative — qui, elle, est employée par les chercheurs, mais cependant moins que CZTS — consiste à faire référence au matériau par sa formule empirique Cu₂ZnSnS₄ en titre d'article. Ce n'est pas un sigle, ce n'est pas anglais, et cela est attesté dans la littérature francophone (par exemple ici). Mais je ne suis pas en faveur de cette option, qui est plutôt à retenir pour les composés qui n'ont pas de nom couramment employé (et, ici, il y en a un : CZTS).

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 17 avril 2017 à 18:00 (CEST)

Merci Bob Saint Clar pour ces précisions sur Cu⁺. Pour le titre cependant, on trouve explicitement le nom complet en français de ce composé dans plusieurs sources, sous des formes très légèrement différentes mais qui ne semblent pas justifier l'emploi d'un sigle en anglais : « sulfure de cuivre, zinc et étain » dans de nombreux brevets ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]), « sulfure de cuivre, zinc, étain » dans ce document du CNRS, « sulfure de cuivre-zinc-étain » dans cet article et celui-ci de même qu'ici. Il y a plus d'une autre chose connue surtout par son sigle (par exemple la SNCF par exemple), éventuellement même par son sigle anglais (par exemple l'ESA), sans pour autant que l'on mette cedit sigle en titre mais bien le nom complet et, dans la mesure du possible, en français (on a bien la Société nationale des chemins de fer français et l'Agence spatiale européenne par exemple). Dans tous les cas, il me semble que le nom complet en français devrait au minimum être mentionné dans le RI, d'autant plus qu'on y mentionne bien le nom complet anglais copper zinc tin sulfide), et ce serait probablement une bonne chose de créer un certain nombre de redirections. SenseiAC (discuter) 17 avril 2017 à 21:24 (CEST)

Bonjour SenseiAC, objectivement, les brevets ne sont pas à retenir : ce sont souvent des traductions automatiques, avec parfois des dénominations inhabituelles même lorsque les noms français existent et son bien attestés. La seule source intéressante ici est celle du CNRS, encore qu'elle retienne une formulation assez peu naturelle : « sulfure de cuivre, zinc, étain ». Ce qui m'ennuie, c'est qu'on ne trouve rien sur Google Scholar avec ces termes. On aurait plutôt tendance à écrire « sulfure de cuivre, de zinc et d'étain », ce qu'on ne trouve justement que dans les brevets. Bref, on n'a pas d'attestation de ces formes. Remarquez bien qu'on a exactement la même situation avec le CIGS : rien avec Google Scholar et rien non plus avec Google tout court.

C'est assez différent du cas de la SNCF, de l'ESA, de la NASA, d'IBM ou de l'ADN, pour lesquels les formes in extenso sont bien attestées, même si elles le sont moins que le sigle ; ici, il n'y a pas vraiment de forme in extenso attestée, en dehors de brevets et de la presse magazine, et c'est bien le problème. J'ai tendance, par principe, à privilégier les traductions françaises quand elles existent (comme le lanthane strontium manganite au lieu du LSMO), mais quand elles n'existent pas vraiment, j'aurais l'impression de faire du TI.

Voilà un peu mon sentiment sur ce sujet : je ne suis pas du tout fermé à un renommage de ces pages, mais il faudrait avoir des références un peu académiques...

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 18 avril 2017 à 23:58 (CEST)

 Bob Saint Clar : C'est une bête traduction littérale d'un nom et d'une formule chimiques on peut difficilement plus basiques et dont la traduction de chacun des mots/éléments individuels n'est aucunement contestable. C'est comme si on refusait « dioxyde de carbone » tout en ayant sous le nez « CO₂ » et « carbon dioxide » : ça me semble juste aberrant. Ce n'est pas la première et ce ne sera pas la dernière entité pour laquelle on ne trouve pratiquement que des sources en anglais et presque rien en français, en particulier dans la littérature académique, mais ce n'est pas pour autant qu'on doit parler en anglais à chaque fois alors que le nom en français va de soi. La situation est fort différente du cas du tennesse où le seul mot à traduire du nom n'avait juste pas de traduction en français. En ce qui concerne le « lanthane strontium manganite », ce n'est pas ce que j'appelle une « vraie » traduction en français dans le sens où c'est une traduction mot à mot de l'anglais, comme si on disait « carbone dioxyde », « sodium chlorate » ou « hydrogène chlorure », voire « hydrogène chloride » quand on atteint le fin fond de la mauvaise traduction. Ça me fait donc bien « rire » quand tu élimines le texte en français des brevets qui, elle au moins, exprime dans un français correct (avec les mots dans le bon ordre et les mots de liaison en usage en français) le nom du composé. Je note d'ailleurs qu'il n'y a pas la moindre référence en français dans l'article Lanthane strontium manganite, pas même ne serait-ce qu'une pour attester de l'existence de cette pseudo-traduction en français… SenseiAC (discuter) 19 avril 2017 à 00:59 (CEST)

@SenseiAC : dans le cas du dioxyde de carbone, il y a une abondante littérature pour attester cette forme, de sorte que la question ne se pose pas. Le souci qu'on a avec les substances comme le CZTS, le CIGS ou le LSMO, utilisées dans des domaines technologiques pointus, c'est qu'elles sont décrites dans des publications exclusivement anglophones, à de très rares exceptions près. On trouve évidemment des traductions en français dans les brevets et dans la presse magazine (et sur Wikipédia), mais les francophones qui publient dessus dans des revues à comité de lecture le font en anglais. Les seules sources de termes francophones que je retiens habituellement dans ce genre de cas (que je rencontre très souvent en biologie moléculaire et en virologie également) sont les thèses ou les communications d'universitaires, parce que là on a un aperçu des termes employés par les gens dans leur langue.

Après, je crois qu'il n'est pas sain de partir en guerre systématiquement contre les anglicismes. Quand il y a un équivalent français, c'est normal, mais sinon, pourquoi s'obstiner ? Si l'usage courant adopte des calques anglais, c'est généralement parce qu'ils sont bien plus pratiques, plus féconds en termes dérivés. Par exemple, l'une des molécules centrales du métabolisme de toutes les cellules connues s'appelle l'ATP. Cela signifie « adénosine triphosphate ». Expression incorrecte en français, puisqu'il faudrait dire « triphosphate d'adénosine ». Mais tout le monde a opté pour le calque anglais. Qui donne notamment tous les noms des enzymes associées : ATP synthase, ATPase, etc.

Dans le cas du LSMO, j'avais hésité avec « manganite de lanthane dopé au strontium », qui est pas mal attesté (bien davantage que « manganite de lanthane et de strontium », mais quatre fois moins que le sigle LSMO). J'ai opté pour la forme « lanthane strontium manganite », moins attestée selon Google Scholar, car elle respecte le sigle LSMO (ou LSM, qui est peut-être encore plus employé) qui est souvent celui à partir duquel on connaît ce composé, et elle est plus courte : c'est un choix personnel, on peut tout à fait opter pour la forme longue puisqu'elle est plus attestée (les deux me vont, je n'ai aucune religion là-dessus).

Concernant le CZTS, en revanche, il faut juste trouver des sources qui attestent la forme qu'on propose. Si on en a, alors c'est parfait, sinon, quelle forme choisir ? Sulfure de cuivre, zinc, étain ? Sulfure de cuivre, de zinc et d'étain ? Sulfure mixte de cuivre-zinc-étain ? Idem pour le CIGS, d'ailleurs.

Dans certains cas, on a même comme option la formule chimique quand elle est simple : l'alliage sodium-potassium est ainsi presque toujours écrit NaK, et c'est fort heureusement le titre de l'article de Wikipédia ; ici, cependant, Cu₂ZnSnS₄, c'est sans doute trop compliqué, bien que ce soit la forme de loin la mieux attestée dans la littérature francophone après le sigle CZTS !

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 19 avril 2017 à 23:58 (CEST)