Discussion:Bruno Beger/Archives

Pertinence de la rencontre entre Beger et la famille du DL

La rencontre entre Beger et la famille du Dalai Lama à Lhassa, comme l'a signalé un autre rédacteur, est sur le plan des faits historiques impossible:

« Il est cependant impossible qu'il ait pu rencontrer la famille du dalaï-lama à Lhassa, car l'expédition allemande au Tibet (1938-1939) prit fin en août 1939. Or, le jeune dalaï-lama et certains membres de sa famille n'arrivèrent à Lhassa que quelques mois plus tard. ».

Il est bien nécessaire de signaler ce fait historique. Langladure (d) 6 septembre 2011 à 09:23 (CEST)

Il ne nous appartient pas de déclarer que Bruno Beger est dans l'erreur sur tel ou tel point en fonction de déductions personnelles. Nous ne pouvons insérer une telle remarque que si elle provient d'une source fiable et non de l'un d'entre nous. En l'occurrence, je n'en vois pas. Ajouter le démenti de Rédacteur Tibet dans le corps du texte, ce serait insérer un passage inédit dans la biographie de Beger et donc aller à l'encontre des règles. La profession de foi indépendantiste de Beger figure depuis 17 ans sur des sites exilés, c'est étonnant qu'elle n'ait pas, depuis, suscité une « note de la rédaction » sur le point dont Rédacteur Tibet évoque le caractère litigieux. Comme solutions, je ne vois au mieux que la fourniture d'une source, sinon la relégation en note du commentaire avec indication factuelle et comparative des dates de séjour des uns et des autres. --Elnon (d) 6 septembre 2011 à 11:01 (CEST)

Nous avons déjà eu ce type d'échange quand vous avez inséré dans la page « Culture contemporaine dans la RAT », le chiffre 1,2% d'illettré dans la RAT. Sous prétexte qu'une « connerie » présente une référence, vous la recopiez sans avertir le lecteur que cette information est erronée. Or il est bien nécessaire de hiérarchiser les sources et quand manifestement une information est fausse ou sujette à caution, il nous appartient de le signaler. Langladure (d) 6 septembre 2011 à 12:30 (CEST)

Le chiffre de 1,2% provient d'une publication officielle et il n'est erroné que dans votres esprit, pour l'affirmer tel dans l'encyclopédie il faudrait une source le disant et le prouvant. Et même là, le rédacteur n'a pas à se prononcer et encore moins à insulter les gens comme vous le faites ici. Si vous ne le comprenez pas, que faites vous dans l'Encyclopédie ? --Elnon (d) 6 septembre 2011 à 14:34 (CEST)

Mon texte n'a rien d'un TI, il s’appuie sur des sources vérifiables. Roland Barraux et Michael Harris Goodman expliquent clairement l'arrivée du jeune Dalaï Lama et d'une partie de sa famille (son père, sa mère, et quelques frères) à Lhassa le 8 octobre 1939. Or, l'expédition allemande était déjà à Simla dans les premiers jours d'août 1939, selon Isrun Engelhardt. J'ignore pourquoi Bruno Beger a déformé la réalité, peut-être a-t-il confondu les personnes, en tout cas le récit de Goodman est formel sur l'arrivée du Dalaï Lama et sa famille à Lhassa. Même si à Lhassa certains étaient informés, dont Réting Rinpoché très probablement, l'annonce de sa reconnaissance en tant que Dalaï Lama a été faite au cours du voyage, et c'est à ce moment que ses parents l'apprirent, car le secret était bien gardé, pour des raisons de sécurité. Par ailleurs, Isrun note que Möndro avait été rétrogradé, et n'était déjà plus chef de la police. Quand à Phala, il n'était pas encore majordome comme Elnon a cru opportun de le noter.--Rédacteur Tibet (d) 6 septembre 2011 à 12:34 (CEST)

Autant compléter la page avec ces infos et source et un titre adéquate sur ces questions. Langladure (d) 6 septembre 2011 à 12:48 (CEST)

À Rédacteur Tibet : votre constat d'après les informations de Barraux et de Goodman est quand même inédit et soit l'une partie, soit l'autre se trompe. Je pense que la meilleure solution est de ne pas s'attarder sur ce détail. Je vais reformuler en conséquence. --Elnon (d) 6 septembre 2011 à 14:43 (CEST)

Cela n'a rien d'inédit, puisque ceux sont des références publiées. Nombre de remarques dans WP ont le même style, et vous n'êtes pas le dernier à utiliser le style "pourtant, un tel et un tel dit que". On ne peut tout de même pas laisser en place une telle contrevérité. J'ignore pourquoi Beger a prétendu cela, encore que j'ai ma petite idée sur la question, mais c'est impossible qu'il ait alimenté des relations amicales avec la famille du Dalaï Lama en 1939 au Tibet. Je ne vois aucune raison pour passer cela sous silence si vous maintenez les affirmations de Beger. Il semble qu'il n'ait d'ailleurs pas toujours dit la vérité, ce qui est souligné dans la page sur d'autres sujets plus graves. --Rédacteur Tibet (d) 6 septembre 2011 à 15:33 (CEST)

J'ai reformulé d'une façon qui, j'espère, conviendra. Mais il n'y a pas de source qui dise expressément que Béger s'est trompé ou ment dans le texte publié par le GTE, c'est là que le bât blesse. Il n'y a pas eu, non plus, de démenti de la part de ce dernier.

Vous parlez d'une photo de groupe prise à l'occasion de la réunion, je la connais bien, mais il y a aussi une photo de Beger serrant la main du DL et qu'on trouve sur des sites qui ne sont pas favorables à ce dernier. Que faut-il en penser ?--Elnon (d) 6 septembre 2011 à 16:22 (CEST)

Votre texte initial était à peu près correcte. La version actuelle passe prudemment sous silence les dires de Beger. Il est possible de revenir à la version précédente, mais je suggère d'ajouter ceci : Pourtant, dès les premiers jours d'août 1939 l'expédition allemande était déjà à Simla en Inde sur le chemin du retour et le jeune dalaï-lama et d'une partie de sa famille (son père, sa mère, deux de ses frères - Lobsang Samten et Gyalo Dhondup- et un oncle, le moine Tagtsèr Garpa Loyèr) partirent de Koumboum dans l'Amdo le 21 juillet et n'arrivèrent à Lhassa que le 8 octobre 1939.

Quand à la photo, je pense qu'il faudrait poser la question au Dalaï Lama. Etait-il au courant du passé nazi de Beger et que lui a-t-il dit ? Il est cependant notoire que la philosophie du Dalaï Lama est à l'opposée de l'idéologie nazie. On ne peut donc, comme le font en effet certains propagandistes, laisser supposer des sous entendus nauséabondes sur la base de ce type de contact. --Rédacteur Tibet (d) 6 septembre 2011 à 16:43 (CEST)

Remise en place du bandeau de pertinence

Cette déclaration est posterieur à la guerre, et s'accorderait mieux avec le couplet, dont le titre est d'ailleurs très discutable, sur sa "prise de position sur le Tibet" qui a mon sens est un TI. Il n'est en effet pas connu pour être un militant de la cause tibétaine, ou alors, cela m'a échappé. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 12:44 (CEST)

Les amitiés nouées par Beger au Tibet concernent bien la période de l'expédition de 1938-1939. C'est une plaisanterie que de vouloir mettre cela dans une section consacrée à un événement survenu 55-56 ans plus tard !

Où est-il dit, dans la page, que cette personne a été militant de la cause tibétaine ? Il est simplement fait état de sa participation à la réunion de Londres de 1994 où il affirme que le Tibet était un état entièrement souverain avant 1951. Si vous n'aimez pas « prise de position sur le Tibet », je propose « Déclaration sur le statut du Tibet avant 1951 ».

Par ailleurs, Beger a eu plusieurs réunions avec le DL en 1983, 84, 85 et 86, soit avant la déclaration de 1994. Je vais en faire état puisqu'elles ont donné lieu à une publication.--Elnon (d) 7 septembre 2011 à 13:05 (CEST)

Le titre que vous proposez est également un TI, car il n'est pas dit qu'il soit l'auteur de cette déclaration. Ma propostion de regroupement est logique avec le fait que cette déclaration co-signée par Beger a été faite à la même date : 1994, sans doute à la même occasion, étant donné que les participants de la réunion de Londres appraissent dans les deux sources. Il me semblerait logique de regrouper le tout sous un titre neutre évoquant la réunion de Londres de 1994. Par ailleurs, je remarque que ce paragraphe comporte un autre sujet, celui de ses relations avec Harrer. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 13:21 (CEST)

Pertinence Article de Kathy Brewis

Dans l'article de Kathy Brewis, cité, il est noté : « On returning from Tibet, he had been given his own institute, which he named after an anti-semitic Swedish explorer. The Sven Hedin Institute for Inner Asian Research opened in January 1943 ». Cette accusation n'est cependant pas avérée, Sven Hedin s'est en effet efforcé de faire libérer des juifs déportés vers la même époque. De telles propos dans l'article de Kathy Brewis suggèrent de neutraliser systématique cette source en citant l'auteur, comme je l'indiquait le 19 février 2010 sur une autre page. La question se pose de l'utilisation de cette source quand on confronte le qualificatif de guérrisseur utilisé par cet auteur et mis en avant sur la présente page. Un auteur universitaire a en effet fait état d'une formation médicale courte de Beger. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 13:12 (CEST)

Kathy Brewis n'est pas spécialiste de Sven Hedin. Son erreur ponctuelle le concernant n'a rien à voir avec le sujet de la page sinon l'exploitation que vous en faites pour dénigrer l'information qu'elle donne. Quant à l'emploi du mot guérisseur, cela n'est pas contradictoire avec la formation médicale courte reçue par Beger. --Elnon (d) 7 septembre 2011 à 13:28 (CEST)

Je ne suis pas de votre avis sur ce dernier point. Isrun Engelhardt n'utilise pas ce qualificatif. On est frappé à la lecture de Kathy Brewis d'une présentation noircie des choses. Quelles sont ses sources ? Si vous ne supprimez pas cela, j'apposerai un bandeau de pertinence. Je recommande plus encore qu'en 2010 d'indiquer la source dans le texte systématiquement pour KB. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 13:33 (CEST)

Posez tous les bandeaux que vous voulez. Mais je ne vois pas le rapport entre « présentation noircie » (c'est votre point de vue) et « pertinence ». Si vous avez des sources indiquant que Mme Brewis noircit les choses, il faut en faire état.--Elnon (d) 7 septembre 2011 à 14:24 (CEST)

On croit rêver : elle écrit que Sven Hedin est un anti-sémite, ce qui est une contrevérité notoire. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 14:52 (CEST)

Vous digressez. Que vient faire Sven Hedin ici ? Il n'en est pas question dans la biographie de Beger. S'il y une question la concernant par rapport à la page Bruno Beger, c'est de savoir si elle noircit Bruno Beger. Vous n'apportez rien là-dessus. --Elnon (d) 7 septembre 2011 à 15:01 (CEST)

Relisez ce qui est écrit plus haut. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 15:26 (CEST)

TI

J’ai apposé un bandeau de TI en raison du titre d’un paragraphe mettant exergue une photo. Le paragraphe en question ne porte pas exclusivement sur cette photo, elle n'est qu'évoquée à la fin du paragraphe. On doit évidemment se demander si d'autres parties de l'article ne procèdent pas de la même méthode...--Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 13:42 (CEST)

Vos poses abusives de bandeaux pour imposer votre point de vue ne produiront rien de bon pour la tenue et l'évolution de cette page. --Elnon (d) 7 septembre 2011 à 13:51 (CEST)

Vous ne répondez pas à la question du TI. Entre temps, j'ai identifié un certain nombre de manque de référence et d’imprécision qui justifie me semble-t-il que le bandeau soit conserver en l'état tant que les problèmes indiqués ne sont pas résolus. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 13:53 (CEST)

Plutôt que d'apposer ceci cela et de tourner autour du pot, pourquoi ne proposez-vous pas un titre puisque jusqu'ici aucun, même anodin comme le dernier, ne vous satisfait ? Et puis, pendant que vous y êtes, vous devriez rajouter le bandeau de non neutralité pour faire bonne mesure --Elnon (d) 7 septembre 2011 à 14:05 (CEST)

C'est aux auteurs de régler les problèmes. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 14:12 (CEST)

Suite à votre nouveau titre, j'ai levé le bandeau. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 15:54 (CEST)