Discussion:Beurgeoisie

Il serait nécessaire de mettre cela en perpective avec les études faites sur l'immigration, qui montrent que l'immigration obéit à des cycles (assimilation -pourcentage de mariages mixtes et de naturalisations qui sautent de plusieurs dizaines de points d'une génération à une autre- et ascension sociale des deuxième et troisième générations). Peut-être faudrait-il envisager la fusion avec "Immigration en France" s'il ne se développe pas au delà de quelques lignes. Pwet-pwet 6 février 2007 à 18:46 (CET)

Salut Pwet-pwet, je ne connais rien de spécifique au sujet à part mon expérience personnelle alors je n'ai pas d'a priori sur le sort à réserver à l'article que je viens de créer. J'ai simplement constaté qu'il y a des livres consacrés spécifiquement à ce sujet donc j'ai tendance à penser qu'il y a matière à un article spécifique. J'ai essayé de lui donner de la visibilité car le sujet est d'actualité en ce moment ce qui me laisse espérer qu'indirectement cela attirera d'autres contributeurs dessus. Par ailleurs il ne concerne que l'immigration issue du maghreb. Combien de temps on accorde à un nouvel article avant de savoir s'il doit être fusionné avec un article plus général ? Amicalement, LeYaYa 6 février 2007 à 19:05 (CET)

On peut bien lui laisser plusieurs mois avant d'envisager une fusion :) tout dépend aussi de la notoriété de ce terme (c'est la première fois que je le lis... j'aurai appris quelque chose, tiens :) ). Pwet-pwet 6 février 2007 à 19:08 (CET)

Selon moi l'article mérite d'être conservé si bien sur il est étoffé et que le mot conserve une notion sociologique. A ce propos, la beurgoisie ne s'entend t'elle pas comme le fait d'accéder à un statut "bourgeois" c'est à dire à la CSP+ , catégorie sociale supérieure plutôt que de manière plus restrictive à l'élite, comme indiqué dans l'article ? Cette beurgoisie se limite t'elle aussi aux beurs, c'est à dire à la seconde génération, ou inclut elle aussi la troisième génération, les immigrés récents ou toute population d'origine arabe en France, par exemple un maghrébin venu pour étudier et qui s'établit et travaille en France). TCY 6 février 2007 à 19:50 (CET)

Salut TCY, merci pour tes remarques tout à fait pertinentes, je suis content d'avoir déjà réussi à attirer DEUX wikinautes sur cet article qui a moins de 3 heures! Pour ce qui est de la définition de bourgeois, j'ai utilisé un terme flou et n'ai pas de bonne réponse à ta question. Je dirais que le simple fait d'accéder à la CSP supérieure (en gros je dirais niveau cadre supérieur d'entreprise, ou plus généralement la tranche haute de la classe moyenne) pour la majorité de la population est amplifié pour la minorité et suffit à faire accéder à l'élite pour cette catégorie restreinte. Mais je n'ai aucune compétence socio-blablique pour donner plus de coffre à cette interprétation. En fait j'ai surtout employé le mot élite parce que je l'ai vu dans les sources que j'ai lues et indiquées ici...pour ta deuxième question il me semble qu'on parle en effet des immigrés de seconde ET troisième génération mais je vais aller verifier dans les articles du Monde pour etre sur. Bien cordialement, LeYaYa 6 février 2007 à 20:09 (CET)

Connotation péjorative

Encore un mot inventé qui ne veut pas dire grand chose, qui sans être vide de sens est un de ces mots fourre-tout ! Clairement quand je vois ce terme pour moi il est péjoratif ! Et ce n'est indiqué nul part! C'est drôle comme pour le cas de Rachida Dati qui partie de rien s'est construite à la force du poignet et de ses études, qu'on la retrouve dans cette catégorie "Beurgeoisie", pour moi le terme bourgeoisie sous entend un héritage, une fortune que l'on a reçu et que l'on ne doit pas à ses efforts ! Donc classer quelques personnalités d'origine arabe dans beurgeoisie est vraiment péjoratif et réducteur pour moi !!! Faut arrêter d'employer des mots car ils sont à la mode surtout lorsque l'on ne sait pas tout le sens qu'il y'a derrière.

Bonjour, sur wikipedia le sens critique ne suffit pas pour étayer une théorie, il faut s'appuyer sur des sources secondaires sinon il s'agit d'un travail inédit. Cordialement --Kimdime69 3 juin 2007 à 14:18 (CEST)

Bonjour

J'ai créé un compte histoire de faciliter l'échange (sinon je suis l'auteur des modifications 81.57.17.13).

Déjà depuis quand a-t-on décrété que le sens critique ne suffisait pas pour déterminer ce qui est péjoratif ou pas ?

Excusez moi de prendre le débat à coeur, mais c'est bon y'en plus qu'assez de voir que les populations arabes ne soient jamais mise sur un pied d'égalité.

Est ce qu'un français qui réussi socialement se laisserait qualifier de bourgeois ou de "frangeois" (tiens moi aussi je vais inventer un terme et créer un article sur wikipédia ou je remplacerai les termes par leur équivalent français, et on verra l'effet que ça produit) ?

Certainement pas. C'est bon c'est pas parce qu'un terme semble "rigolo" et et plus proche d'un jeu de mot que d'un mot réellement sémantiquement fort ou correspondant à une réalité, qu'on doit pas à le prendre avec un peu de recul.

Je le répète en quoi un arabe qui réussi est-il un bourgeois ? Qu'on m'explique je ne vois pas le rapport.

De toute manière tout sourcer est impossible, car dans ce cas il suffirait de citer le 1er péquin qui sort une théorie ou un néologisme à la mords-moi-le-noeud pour le sanctifier par un article dans wikipédia qui reprend aveuglement les dires de cette personne. Je pense que wikipédia est pas là pour copier servilement à la lettre les théories et délires du premier venu fût-elle chercheur au CNRS.

Ch'uis désolé mais pour moi le sens critique et le débat a plus d'importance que citer des branquignole en veux-tu en voilà !

D'ailleurs j'ai créé une section dans la partie "discussion" et personne n'a daigné répondre dedans.

Rani777/81.57.17.13

Tout d'abord bienvenue sur Wikipédia, un petit truc pour signer, tu as le bouton au dessus de la fenêtre d'édition. Le principe de wikipédia c'est que nous rapportons des informations vérifiables (voir : Wikipédia:Vérifiabilité) toute analyse personelle est donc à bannir puisqu'il s'agit alors de travail inédit. En conséquence de quoi l'analyse selon laquelle Beurgeoisie est une expression à connotation péjorative voir raciste ne peut avoir sa place dans cet article que si elle est correctement sourcée. Cordialement --Kimdime69 3 juin 2007 à 17:39 (CEST)

Salut Rani, tout d'abord je te souhaite moi aussi bienvenue sur wikipédia et je te remercie d'avoir pris la peine de créer un compte suite à ton intervention sur cet article, en effet cela facilite grandement la discussion dans ce genre de situation. Tout comme Kimdime69 je t'invite à consulter les principes fondateurs d'édition de wikipédia et notamment la neutralité de point de vue afin de mieux comprendre la meilleure façon de contribuer à l'encyclopédie.

J'ai créé cet article il y a quelque temps maintenant. Je l'ai créé alors que je ne connaissais pas ce mot mais que je suis tombé sur un article du monde tout à fait non péjoratif ni raciste qui indiquait qu'il s'agit d'un terme apparemment utilisé dans des travaux sociologiques sérieux. J'ai fait mes petites recherches qui m'ont amené à confirmer cela et j'ai donc pensé qu'il était utile de faire figurer ce mot dans l'encyclopédie. Pour ton information sache qu'étant moi même d'origine arabe je partage tout à fait ta sensibilité sur ce genre de question mais je suis tout à fait persuadé que tu aurais tort d'insister aussi vivement sur ta ligne à moins de pouvoir apporter des éléments concrets. Par ailleurs il ne te suffirait pas d'inventer toi-même un néologisme pour le faire figurer dans wikipédia car il n'aurait pas la notoriété suffisante pour être considéré d'intéret encyclopédique. Pour toutes ces raisons j'ai reverté ta dernière contribution. Bien cordialement, LeYaYa 3 juin 2007 à 18:19 (CEST)

Le débat est lancé.

Je remarque certaines choses, qui me déçoivent un peu venant de wikipédia. J'ai d'abord modifié la page de discussion, histoire d'interpeler les rédacteurs et les têtes pensantes de cet article sur l'aspect péjoratif de ce terme. Et personne, depuis plus d'un mois, je dis bien personne n'a réagi. Depuis le "27 avril 2007 à 19:49 81.57.17.13 (Discuter)" exactement je n'ai eu que dalle au niveau de la discussion, aucun retour. Bref je pouvais aller me brosser. Par contre quand on modifie l'article ha là ça ne rate pas on vous tombe dessus quasiment dans la minute. J'aime bien la réactivité sélective dont certains font preuve. J'apprécie ce genre de promptitude (à la décharge de LeYaya et Kimdime vous avez réagi très vite, c'est appréciable) continuez comme ça. Ca c'était en guise d'intro.

Maintenant l'article en lui même. Et sur le sujet de divergence.

Derrière ce terme il faut voir qu'on désigne une certaine catégorie de maghrébins ou de français d'origine magrébine, qui ont réussi. Si on désigne particulièrement ces "beurgeois" c'est qu'on les distingue de la masse, on souligne bien le fait que eux ont réussi contrairement aux autres. Ce qui veut dire qu'ils sont différents du reste, de la masse justement, donc en gros la masse = les maghrébins immigrés en France qui n'ont pas réussi contrairement à l'élite qu'est la "beurgeoisie".

Est ce que les maghrébins sont si rares à réussir qu'il faille leur trouve un terme surfait et clinquant ? On peut au moins se poser la question. Est-ce qu'on parle de bourgeois pour désigner des français issu de milieu modeste ou défavorisé qui ont réussi ? Non, alors pourquoi le fait on avec las maghrébins justement ? Est-ce juste et équitable ? Je doute. C'est à partir de ce moment là que la connotation péjorative s'immisce, y'a un mal-aise avec ce mot et je pense franchement pas être parano, et je pensais qu'il fallait au moins souligner ce mal-aise justement. Ce mot clinquant a quelque chose de boîteux intrinsèquement.

Donc je pense qu'on essayant de regarder un peu plus loin que le bout de son clavier, et en essayant de mettre un minimum en perspective tous les aspects de ce mot, on voit que ça coince quelque part. Maintenant même si ce terme n'a pas été utilisé dans des contextes péjoratifs, intrinsèquement il l'est. Où dans le cas où ce terme ne serait pas péjoratif à l'égard de ceux qui ont réussi, mécaniquement il le deviendrait à l'égard du "reste" des maghrébins car eux "n'auraient pas réussi" à la différence des "beurgeois" qui forment l'élite comme le souligne si bien ce merveilleux article.

Maintenant si wikipedia ça veut dire juste reprendre comme des moutons des mots qu'ont pondu un ou deux chercheurs dans leur ghetto CNRisé, alors désolé dans ce cas je me suis trompé de site.

Pour moi cet article est une pure preuve de fainéantise intellectuelle, de confort crasseux pour ceux qui composent et ne cherchent pas à creuser un minimimum. C'est appréciable de voir comment ici la parole évangélique des sociologues qui nous ont trouvé ce superbe mot est reprise avec tant de béatitude que tout doute sur le bien-fondé de ce mot est interdit. D'ailleurs pensez vous que je puisse parler de "bourgeoise" pour cette sociologue, après tout elle a bien réussi professionnellement et socialement, non ? Excusez mon ironie c'est plus fort que moi.

Aucune analyse, aucun recul, aucune mise ne perspective. Oui c'est le terme d'une grande sociologue, so what ? On répète comme des perroquets. De tout manière je ne vais pas m'égosiller, si aucune modif n'est faite pour signifier le lourd sens "caché" de ce terme, je vais pas monopoliser la discussion ou m'amuser à changer l'article pour imposer cet aspect péjoratif du mot.

Bon j'arrête là mon laïus car je sens que j'en ai soulé plus d'un.

Rani777.

--Rani777 3 juin 2007 à 23:10 (CEST)

TOut d'abord je dois préciser que je ne suivais pas cet article et que je n'ai donc pas pu voir ton message en page de discussion, je suis tombé dessus après ton intervention. Ensuite je crains que si tu ne prends pas la peine de consulter les liens si-dessus pour comprendre le fonctionnement de wikipedia le dialogue ne soit difficile. Cordialement --Kimdime69 4 juin 2007 à 00:07 (CEST)

"Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Si tu peux me dire en quoi je suis en contradiction avec les principes de neutralité, neutre ne vas pas dire occulter certains aspects du mot. Désolé je suis têtu et j'aime bien comprendre. --Rani777 4 juin 2007 à 00:18 (CEST)

Dans la phrase que tu as souligné en gras il y a le mot pertinent, et la pertinence n'est établie que si le point de vue est énoncé dans une publication notoire. Pour le moment la position que tu soutiens n'est que ton analyse personnelle ce qui est rigoureusement interdit dans wikipedia, voir à ce sujet Wikipédia:Travaux inédits. Pour que ce point de vue soit présent dans l'article il convient donc de le sourcer. Et quant bien même celà serait fait il faudrait changer la formulation de ton ajout qui en l'état ne laisse pas place à des interprétations différentes en vertu du principe selon lequel il faut présenter tous les points de vue pertinents comme tu viens de le mentionner. Cordialement --Kimdime69 4 juin 2007 à 00:37 (CEST)

Je vais être précis. Je voudrais qu'on réponde à cette question : Est-ce qu'on parle de "bourgeois" pour désigner des français (non magrhébins) issus de milieu modeste ou défavorisé qui ont réussi ?--Rani777 4 juin 2007 à 11:36 (CEST)

Encore une fois, ce que toi ou moi pensons de cette expression n'a aucune importance et ne doit avoir aucun impact sur cet article, seuls comptent les informations vérifiables mentionnées dans une publication.--Kimdime69 4 juin 2007 à 11:42 (CEST)

Dans ce cas là il faudrait aussi sourcer que ce terme n'est _pas_ péjoratif, ni même tendancieux.--Rani777 4 juin 2007 à 11:51 (CEST)

Dans l'idéal oui, il faudrait que l'article contienne plus d'informations sur la connotation du mot, mais en l'état aucun jugement de valeur n'étant porté sur l'expression le sourçage n'est pas impératif. Il est évident que si dans l'article il était écrit "Beurgeoisie est une expression positive visant à mettre en valeur la montée dans l'échelle sociale des maghrébins français" le sourçage deviendrait indispensable--Kimdime69 4 juin 2007 à 12:01 (CEST)

Je tente une formulation que l'on purrait ajouter à cet article : "On peut se poser la question de savoir si le fait de désigner expressément une partie de la population française d'origine maghrébine ayant réussi, ne conduit pas à souligner le caractère supposément exceptionnel de cette réussite." qu'en pensez-vous ?--Rani777 4 juin 2007 à 15:50 (CEST)

A titre de tout à fait personnel cette formulation me convient et je crois que tu touches du doigt le problème de ce néologisme, je dois dire que je trouvais la formulation antérieure très excessive. Mais la difficulté reste entière. Qui est ce "On" ? toi, moi, les lecteurs. Il ne s'agit en aucun cas de l'interrogation d'une personne notoire ayant été publié quelque part. Ca reste donc du travail inédit. On ne pourra mentionner une telle interrogation que si on peut dire D'après Mr XXXX l'expression beurgeoisie est blablabla.... Mais je pense que ce n'est que partie remise, tôt ou tard le genre de réflexion dont tu nous fait part finira bien par apparaitre dans la presse ou dans un travail de chercheur.--Kimdime69 4 juin 2007 à 16:07 (CEST)

Là tu pinailles un peu trop je trouve. Car dans ce cas mettre une phrase dans wikipédia nécessiterait un travail inédit pour chacune d'elle, pour chaque paragraphe ajouté ou presque. Ce qui signifie selon toi qu'il faudrait citer un tel ou un tel notoirement connu pour la moindre modif' ???!!! Tu exagères, ça se passe pas comme dans bco d'articles de wp. Si on doit attendre l'aval d'une source ou d'un spécialiste, d'une thèse etc... on s'en sortirait pas.--Rani777 4 juin 2007 à 16:37 (CEST)

Pas pour la moindre modification certes, par exemple si j'écris "Linux est un système d'exploitation libre" cela ne nécessite pas de source car c'est une information triviale mais tout nce qui est nouveau, méconnu, objet à controverses, comme c'est précisément le cas ici a besoin de sources. Effectivement beaucoup d'articles ne respectent pas ces principes mais ce n'est pas parce qu'il y a des mauvais exemples qu'il faut les suivre. --Kimdime69 4 juin 2007 à 17:21 (CEST)

Très mauvais exemple, car dans l'article sur Linux, on parle également de sa stabilité sans donner des éléments de contexte et encore moins sans citer une étude digne de ce nom. Et pourtant ça n'empêche pas que cela soit mentionné dans l'article, faut-il alors supprimer ces sections de l'article ? Je ne le pense pas. Et pourtant wp le mentionne. Cela aurait été bienvenu d'apporter des éléments mais ça ne s'est pas avéré indispensable, pourtant au niveau applicatif Linux n'est pas plus stable qu'un autre OS moderne. Mais là on s'égare.

Je pense que tout n'est pas parfait et que tu es intransigeant, car les principes cités sont à respecter au maximum quand c'est possible, or tout n'est pas idéal. Et encore une fois ce terme pose une réelle problématique que tu ne veux même pas que l'on mentionne, je trouve cela exagéré. Ce qui signifierait selon toi que tant qu'un article n'a pas fait l'objet d'une étude on ne traite pas ? C'est absurde.

J'ai vraiment l'impression que t'en démords pas et que tu cherches à étouffer vaille que vaille cet aspect du mot. Encore une fois une telle connotation n'est pas neutre. Et je pense que comme je l'ai formulé c'est tt à fait digne de paraître dans l'article et accpetable.

Je pense qu'il serait bon d'appeler des mediateurs/wikipompiers car on ne s'en sort pas à déblatérer de la sorte.--Rani777 4 juin 2007 à 17:52 (CEST)

Voici tous les moyens qui sont à ta disposition :

• Wikipédia:Wikipompiers
• Wikipédia:Appel à commentaires/Article
• Si tu préfère un cadre moins formaliste tu peux demander aux utilisateurs du bistro ce qu'ils en pensent --Kimdime69 4 juin 2007 à 17:58 (CEST)

Je viens d'ajouter cet article dans la section Wikipompiers. A suivre.--Rani777 4 juin 2007 à 18:02 (CEST)

page de discussion du feu.

Connotation raciste

Pour vous les arabes ça doit être au chomage, mendiant, pauvre ou esclave, sinon vous les traitez de beurgeois! Sans aucun doute, ceux qui utilisent ce terme sont racistes; aucun doute là-dessus. --Jaykb 24 mai 2007 à 02:48 (CEST)

J'ai la même impression. Mais visiblement ça n'émeut personne (remarque on est pas là pour s'émouvoir sur wp....) Apparemment tant que cela n'a pas fait l'objet d'une étude, d'un travail approfondi, d'une thèse, ou d'un rapport de la part d'une sommité tu n'auras le droit que de te taire et garder ton avis pour toi sur wp ou de noircir les pages de la section "discussion"--Rani777 4 juin 2007 à 17:02 (CEST).

Exprimons une opinion sur ce sujet; cette page est là pour ça. Je pense que les bavardages sont contre-productifs : dans ce cas précis le débat "info ou intox" est déplacé. --Jaykb 4 juin 2007 à 22:31 (CEST)

Info non sourcée

Laissons le temps à la personne d'apporter une référence, et si elle ne le fait pas au bout de 2 jours, alors on supprime. Pwet-pwet · (discuter) 1 juin 2007 à 18:22 (CEST)

Non je ne suis pas d'accord, si cet ajout laissait place au doute et à la nuance je ne serais pas aussi radical mais au vu des publications où ce terme est employé dire que son utilisation est clairement raciste est de toute évidence faux.--Kimdime69 1 juin 2007 à 18:26 (CEST)

C'est pour cela que j'ai demandé une référence. Montrons qu'on est constructifs en demandant une référence en utilisant ce modèle qui donne un lien vers les pages de règles de Wikipédia, afin de désamorcer à l'avance une guerre d'édition possible avec l'IP.Pwet-pwet · (discuter) 1 juin 2007 à 18:29 (CEST)

Une demande de référence n'a un sens que si une information est présentée de manière raisonnable. Ici ce n'est pas le cas. Je ne m'opposerais pas à ce que cette info soit conservée avec demande de référence si elle est présentée sur un ton moins péremptoire et définitif. --Kimdime69 1 juin 2007 à 18:32 (CEST)

Ok, ma façon de procéder était destinée à éviter une guerre d'édition avec l'IP, pas à juger la pertinence du contenu (je procède systématiquement comme ça lorsque je vois une information critiquable, demande de référence puis suppression au bout de deux ou trois jours si pas de référence donnée, pour l'instant je n'ai eu à subir aucune guerre d'édition en l'employant). En attendant je replace l'intervention de l'IP ci dessous Pwet-pwet · (discuter) 1 juin 2007 à 18:36 (CEST) :

« Sachant que la bourgeoisie d'origine arabe n'a pas de signification historique ou sociologique, il s'agit cliarement d'un mot "fourre-tout", pour tenter de décrire de manière malhabile et malvenue des personnes d'origine maghrebines ayant réussi socialement.  »

Question théorique : ne t'arrive il jamais de penser qu'un ajout est si mauvais pour telle ou telle raison qu'il convient de l'enlever derchef sans autre forme de procès où est ce que tu pense qu'il faut toujours négocier? --Kimdime69 1 juin 2007 à 18:43 (CEST)

Wikipompier

Bonjour, ce bandeau indique que Onnagirai a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour,

En tant que wikipompier en charge de ce conflit, j'invite les contributeurs de cet articles à s'exprimer sur l'avis émis par Rani sur cette page. À cette occasion et si cela s'avère nécessaire, je prendrai soin de rappeler les principes qui régissent la composition d'un article.

Cordialement,

Onnagirai 喋る 5 juin 2007 à 23:16 (CEST)