Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070604160017

beurgeoisie (d · h · j · ↵)

Il y'a sur cet article un conflit d'édition. Pour moi ce mot à quelque chose de péjoratif voire raciste ou les p-ê deux, j'ai d'abord fait une modif' en n'y allant pas avec "le dos de la main morte". Qui a été supprimé. OK. Je conçois que j'ai utilisé une rhétorique assez agressive et loin d'être neutre :

Ce mot revêt clairement un caractère péjoratif voire raciste. Sachant que la bourgeoisie d'origine arabe n'a pas de signification historique ou sociologique, il s'agit clairement d'un mot "fourre-tout", pour tenter de décrire de manière malhabile et malvenue des personnes d'origines maghrébines ayant réussi socialement^{[réf. nécessaire]}.

A la suite de ça j'ai exposé dans la page de discussion en quoi ce terme est quelque part péjoratif. Puisque l'on distingue expressément des français d'origine maghrébine juste parce qu'ils ont réussi. On est en droit de ce demander pourquoi lorsqu'un arabe réussi on le brocarde de "petit bourgeois" ou de "bEurgeois". On ne fait pas une telle distinction avec les français de "souche" qui réussissent. Cela induit que c'est qlq chose d'extraordinaire puisque que l'on a fait un mot. C'est discriminatoire.

J'ai alors dans la page de discussion proposé une formulation plus nuancée/neutre, après plusieurs échange : "On peut se poser la question de savoir si le fait de désigner expressément une partie de la population française d'origine maghrébine ayant réussi, ne conduit pas à souligner le caractère supposément exceptionnel de cette réussite."

Et on ne cesse de me rétorquer que non cette analyse doit faire l'objet d'une étude approfondie, détaillée, justifiée etc... de la part sémantologue, sociologue, sommitologue ou que sais je pour ajouter cette phrase qui a le mérite au moins de poser la question.

C'est exagéré dans ce cas wp ne serait que le reflet des différentes thèses et articles écrits ici et là. --Rani777 4 juin 2007 à 18:21 (CEST)

Effectivement l'ajout (soit dit en passant intéressant) que Rani veut faire n'est que le fruit de sa réflexion et n'est repris par aucune source, en l'état il s'agit donc bel et bien d'un travail inédit. --Kimdime69 4 juin 2007 à 18:28 (CEST)

Tout comme les autres articles de wp qui sont le fruit d'une réflexion/analyse/composition... de leurs auteurs/rédacteurs/participants respectifs.--Rani777 5 juin 2007 à 14:32 (CEST)

Cher wikipompier qui va prendre ce feu en charge, je te signale que je ne serais pas présent sur wp pendant 4-5 jours, ce qui ne veut évidemment pas dire que je laisse tomber ce dossier --Kimdime69 5 juin 2007 à 00:56 (CEST)

Il n'existe pas à ma connaissance une expression en français pour désigner des personnes qui ont réussi et dont on spécifie leur origine/éthnicité donc la question que je soulève et que je souhaite intégrer à l'article est tout à fait légitime : "On peut se poser la question de savoir si le fait de désigner expressément une partie de la population française d'origine maghrébine ayant réussi, ne conduit pas à souligner le caractère supposément exceptionnel de cette réussite." Si le mot n'est pas péjoratif, il n'est pas non plus flatteur, et encore moi juste, cela se doit d'être souligner.Rani777 5 juin 2007 à 23:31 (CEST)

je ne vais pas faire des tartines mais je souligne encore une fois que wikipédia n'est pas un blog. Ce n'est pas parce qu'une expression ne te plait pas que ton avis doit nécessairement figurer dans l'article. Non pas que celui-ci n'ait aucune valeur, bien entendu il en a tout autant que le mien, mais s'agissant d'une encyclopédie ne peuvent figurer que les informations sourcées. C'est une règle non-négociable ici. L'argument qui consiste a dire que d'autres articles de wikipédia contiennent des infos non-sourcées n'est pas une justification suffisante. Par ailleurs au risque de te paraître ennuyeux oui, ici on ne fait que répéter (et lorsque les choses se passent bien , avec un peu de perspective) des choses déjà écrites ailleurs par d'autres. Si la question te passionne tant que ça tu peux toujours exprimer ton opinion par d'autres canaux que wikipédia et qui sont faits pour ça. Comme te l'a déjà dit Kimdine69 dans la page de discussion de l'article l'usage de On est un artifice qui cache ton opinion derrière l'apparence de la reflexion d'un groupe mais en l'absence de source ce n'est pas valable. C'est un exemple de contenu. Bien cordialement, LeYaYa 6 juin 2007 à 00:57 (CEST)

Pour commencer je ne considère pas wp comme étant mon blog à moi personnel qui m'appartient encore moins cet article spécifiquement. Si c'est le "on" qui vous gêne tant, je vais modifier la tournure de phrase si vous en êtes plus à juger de la forme que du fond car tu oublies que ma remarque est d'ordre factuelle donc mérite d'être placée. Vous jouez un peu trop sur les mots, l'article et encore une fois wikipédia n'est pas _que_ la répétition des choses écrites ailleurs, ça n'engage que vous d'affirmer le contraire, je crois que l'on peut prouver facilement avec une pléthore d'exemples ici même. Rani777

le on n'est qu'un exemple et ce n'est pas juste un problème de tournure. La seule chose à faire pour corriger ta contribution c'est trouver des sources pertinentes. point. si tu trouves les bonnes sources il y aura toujours quelqu'un pour arranger la forme. LeYaYa 6 juin 2007 à 08:34 (CEST)

Tu réponds à une partie de mes remarques uniquement. Tu ne réponds pas à la question remarque suivante : Il n'existe pas à ma connaissance une expression en français pour désigner des personnes qui ont réussi et qui spécifie leur origine/éthnicité. Or ceci est un fait donc vérifiable et constatable, donc ça aussi on ne le met pas tant que c'est pas sourcé ? Réponds moi par l'affirmative et je prendrai ça pour de la mauvaise foi.Rani777 6 juin 2007 à 08:53 (CEST)

du point de vue du français, à part beurgeoisie en effet je ne connais pas d'autre mot qui associe réussite sociale et ethnicité. Maintenant la question qui se pose est : "et alors ?" Si c'est affirmé sans mise en perspective alors cela n'a aucun intérêt. Si cette particularité est utilisée afin d'insinuer que l'expression serait par nature désobligeante/péjorative/raciste ou tout autre interprétation polémique c'est retour à la case 0 car il faut des sources. Si le but est d'indiquer que certains tabous de vocabulaire concernant l'ethnicité commencent à être levés alors ca devient plus intéressant mais encore une fois cela demandera des sources pour être pertinent sinon on pataugera dans les lieux communs. Bref dans tous les cas il faut des sources, wikipédia c'est pas compliqué. Bien cordialement, LeYaYa 6 juin 2007 à 23:46 (CEST)

Comment veux tu que j'apporte des sources pour des choses qui n'en pas besoin car c'est factuel !!! STP ôte 5 minutes ces mots là de ta bouche "source, source, source", ça fait disque rayé et c'est usant à la longue, il s'agit de quelque chose de factuel encore une fois, factuel=constatable, ça veut dire aussi que je vais pas te sortir une source de ma poche pour quelque chose qu'on peut constater ! Et pour répondre à ton "et alors ?", bah justement c'est pas parce que toi tu n'y vois pas d'intérêt que le lecteur lui n'en trouvera pas. Parce que je vais te dire ce que ça signifie, ça signifie encore une fois que dès qu'un arabe réussi ça prend une dimension extraordinaire a tel point qu'on en a fait une expression boiteuse, mais ça j'en convient c'est mon interprétation. Donc encore une fois ce n'est pas parce que toi tu juges que c'est sans intérêt qu'il ne faut pas l'indiquer.Rani777 7 juin 2007 à 08:18 (CEST)

je n'ai pas dit qu'il faut des sources pour les faits communéments admis j'ai dit qu'il faut des sources pour les interprétations polémiques. Maintenant cette discussion commence à me fatiguer et pour ma part j'arrête ici, on verra dans tes contributions si tu as compris comment éditer correctement. Bonne continuation sur wikipédia. LeYaYa 7 juin 2007 à 08:38 (CEST)

Pour l'inteprétation polémique j'ai laissé tombé. Pour le fait qu'il n'existe pas d'autre expression pour désigner une éthnie qui a réussi, on a eu bon nombre d'échanges qui ne nous ont pas fait avancé. Échanges où pour ma part j'ai argué que c'était factuel, (tu étais même d'accord pour dire qu'il n'existait pas -du moins pas à notre connaissance- de mot qui associe réussite et éthnicité, c'est pas négligeable comme constatation...) et constatable donc décorélé du fait qu'il faille nécessairement des sources et où tour à tour on m'a signifié (en était-il besoin ?) que wp n'était pas mon blog, qu'il fallait des sources, et que wp ne reprenait que l'existant (à peu de choses près), que wp n'était pas là pour dire ce qui est pertinent ou pas (charge à une pérsonnalité notoire de le faire et à wp de le reprendre) etc... Donc effectivement pour ma part je suis également lassé qu'on ne puisse pas arriver à un point d'accord. Je ne veux pas y aller aux forceps. Un peu plus de souplesse d'esprit aurait été la bienvenue. Je laisse tomber cet article, je le laisse à ses auteurs et passe à autre chose car sinon dans 3 mois on y est encore.Rani777 7 juin 2007 à 09:50 (CEST) Dommage que la médiation avec le wikipompier n'ait pas porté ses fruits.

Bonjour,

Veuillez tout d'abord m'excusez pour n'avoir pas suivi ce débat, intéressant certes, mais qui pèche un peu par le manque d'argument.

Je vous conseillerai donc ceci : lire ou relire impérativement La beurgeoisie : Les trois âges de la vie associative issue de l'immigration, qui me semble par son titre, être l'ouvrage de référence. Je suis sûr que Rani y trouvera son bonheur en source.

Cordialement

Onnagirai 喋る 7 juin 2007 à 13:25 (CEST)

Permets moi de te dire Onnagirai que tu es un peu à côté de la plaque puisque ce que dénonce Rani c'est justement la création de ce néologisme par cet auteur, ce n'est certainement pas dans cet ouvrage que l'on trouvera une critique du terme. Cordialement--Kimdime69 11 juin 2007 à 09:07 (CEST)

Oui mais, que cherche Rani par la critique de ce terme ? Modifier l'article en fonction de son point de vue ce qui est contraire à la neutralité. Peut être que dans l'ouvrage en question, l'auteur fait une auto-critique de ce terme, et dans ce cas, l'ajout de Rani à l'article sera possible. Onnagirai 喋る 11 juin 2007 à 13:26 (CEST)

Onnagirai : Je ne dirai pas ça, je ne cherche pas à modifier cet article en fonction de mon point de vue, c'est pas la fonction de WP. Disons que j'ai remarqué certaines choses d'ordre factuel qui méritaient d'être dites (selon moi). Le temps fera son office et l'on verra bien ce que donnera l'article au fil des contributions. Rani777 11 juin 2007 à 15:16 (CEST)

Naturellement, je trouve ton idée tout à fait défendable, et si ça ne tenait qu'à moi, j'ajouterais moi même ta remarque. Mais naturellement, ta note nécessite une source pour pouvoir être integrée à l'article. Le problème est bien là : qu'est-ce qui justifie l'ajout d'une telle remarque ?

Selon moi, et bien que je ne sois pas censé donner mon point de vue dans cette discussion, je pense que la simple invention de ce terme reflète à la fois une réalité sociologique mais qu'elle est aussi insultante pour la population visée. Je ferai des recherches pour savoir qu'est-ce qui peut appuyer un tel ajout.Onnagirai 喋る 11 juin 2007 à 20:04 (CEST)

beurgeoisie est-il péjoratif ?

Je ne sais pas si c'est ici le meilleur endroit pour en discuter et cas echeant on peut se servir de ma page de discussion pour cela mais a titre d'information je suis tout de meme curieux de lire quelques arguments un peu plus elabores sur la raison pour laquelle le terme de beurgeoisie serait par nature insultant pour la communaute maghrebine. Je suis interesse par savoir quels sont les sous-entendus negatifs qui d'apres-vous se cachent insidueusement sous ce terme. Je demande cela car je suis moi-meme d'origine maghrebine et a l'evidence il y a un ecart de sensibilite total entre moi et Rani sur ce sujet et apparemment Onnagirai est du meme avis. Bien cordialement, LeYaYa 11 juin 2007 à 21:19 (CEST)

Insultant n'est pas le terme. Mais prenons un exemple dans la vie courante quand on dit de qlq'un "c'est un petit bourgeois", je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que c'est pas vraiment un compliment. Sous l'ancien régime les bourgeois étaient ceux qui ne faisaient pas partie de la Noblesse ni du Clergé qui possédaient des biens et qui n'avaient pas besoin de travailler pour vivre. Cela désigne/désignait les nantis, ceux pour qui tout tombait dans leur bec sans le moindre effort. Donc bOurgeoisie, ça désigne des personnes qui n'ont pas à faire le moindre effort pour bien gagner leur vie, c'est pas très gratifiant. Donc c'est pour ça que d'une part pour moi le terme beurgeois ne colle pas car ça désigne des personnes qui ont réussi par le prix de leur effort et en aucun cas car ils sont nés avec une cuillère d'argent dans la bouche (bourgeoisie est en contradiction la notion de travail personnel qu'il est supposé y avaoir dans bEurgeoisie). Beurgeoisie ça reste pour moi un mot pompeux qui n'est là que parce que "ça fait ché-bran" et qu'il est "rigolo". Et d'autre part j'ajoute bien : On peut se poser la question de savoir si le fait de désigner expressément une partie de la population française d'origine maghrébine ayant réussi, ne conduit pas à souligner le caractère supposément exceptionnel de cette réussite d'autant plus que ce que cette sociologue a fait, on ne le fait pas pour les autres communautés ayant réussi, est ce que t'as déjà entendu parler de "asiategeoisie", "juivegeoisie", "afriquegeoisie", "portugeoisie" etc... ou autre terme équivalent ? La primauté que nous vaut cette appellation doit au moins pousser à se poser la question.

D'autre part sans aucune attaque de ma part envers toi Yacine, estimes-tu que dans ton cas on peut parler du fait que tu sois un beurgeois car tu as réussi (vu ton succès doctoral etc...) ? Si ce terme ne te déplait pas tant mieux, mais je trouve qu'il est réducteur.Rani777 12 juin 2007 à 00:02 (CEST)

Excuse-moi mais je crois que tu fais ici une erreur sur le sens du mot bourgeoisie. Il me semble au contraire que les bourgeois sont ceux qui, malgré une naissance non noble, accédaient à un statut social élevé par leur travail justement. Les banquiers, médecins, commerçants etc...étaient les bourgeois. Le patrimoine entretenu au fil des décénies créé alors différentes classes de bourgeoisies dont la plus haute s'approche de la noblesse sans jamais vraiment y parvenir. Le bourgeois n'est donc pas un oisif bien au contraire et tu relèves toi même une contradiction entre ta définition et celle de la beurgeoisie. Je pense justement que le mot a été soigneusement choisit et qu'il n'y a pas de contradiction. L'origine de l'aspect péjoratif associé au bourgeois c'est l'arrivisme qui accompagne parfois celui qui essaye de se hisser au dessus de sa condition sociale. Le préjugé veut qu'il ne s'accepte pas comme venant d'en-bas, alors que malgré tous ses efforts il ne fera jamais partie de ceux d' en-haut.

Dans les sociétés contemporaines, même si on associe souvent dans le langage le bourgeois avec ce côté péjoratif je pense néanmoins que l'attitude d'une grande part de la population correspond exactement a cette logique bourgeoise (travailler plus pour gagner plus comme diraient certains ;) ). Aujourd'hui la société n'est plus principalement hierarchisée par le sang mais plus simplement pas la richesse matérielle ou intellectuelle. A part ce changement de système de valeur il n'y a plus vraiment de tabou à faire beaucoup d'effort pour grimper dans la couche au dessus. Il n'y a donc rien d'exceptionnel aujourd'hui à être bourgeois, pas haut-bourgeois bien sur, mais je pense que tu peux mettre plein de gens dans la catégorie petit ou moyen-bourgeois. Le bobo ce n'est rien d'autre que ca sauf qu'il se rajoute une touche sympathique pour ne pas être considéré comme un arriviste (je force volontairement le trait mais tu vois l'idée).

Les français d'origine maghrébine dans tout ça ? Beaucoup d'entre eux sont sur le bord de la route car leur environnement défavorisé et la société dans son ensemble les a tellement découragés qu'ils pensent que c'est perdre inutilement son énergie que de tenter sa chance en faisant par exemple des études moyennes ou longues pour espérer avoir un travail, disons cadre sup pour simplifier, qui les hissera véritablement au delà des difficultés qu'ils ont traversées. En abandonnant cet espoir ils ferment eux-même un cercle vicieux.

Au final le beurgeois dans mon esprit c'est plutot quelqu'un qui a eu d'abord la chance de se rendre compte qu'on pouvait s'en sortir en bossant dur et qui a eu ensuite la chance de pouvoir réaliser cela. Comme en matière de réussite sociale la population d'origine maghrébine est plutot mal lotie ils ont forcément plus de visibilité et cela ne me choque pas qu'un sociologue dont c'est le boulot mette un nom sur ce groupe qui est dans la classe moyenne-supérieure. Justement s'il y a phénomène social c'est qu'ils doivent commencer à être assez nombreux au final, ces beurgeois et ce serait plutot bon signe non ?

Moi je ne sais pas si je suis vraiment un beurgeois parce que je ne suis qu'à moitié maghrébin mais je prendrais volontiers l'étiquette si ca pouvait contribuer à diffuser l'idée que les arabes qui de débrouillent pas mal ca existe. Mais je suis bien conscient qu'avec un nom de famille français c'est forcément plus facile et qu'un certain nombre de difficultés m'ont donc été épargnées dès le départ. Mais je me sens complètement concerné par la question. Dans tout ça la seule chose qui me gênerait à la limite c'est si je rencontrais un élitisme trop poussé chez les beurgeois eux-même. Bien cordialement, LeYaYa 12 juin 2007 à 02:34 (CEST)

Voici la définition que j'ai trouvée et qui rejoint celle que j'ai de mon dictionnaire (Micro Robert) : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Bourgeois.htm

Etymologie : du latin burgensis, habitant du bourg (burgus).

1. Historiquement un bourgeois est un citoyen habitant un bourg, détenteur du droit de cité et disposant de certains privilèges.
2. Sous l'Ancien Régime, le bourgeois est une personne qui n'appartient ni à la noblesse, ni au clergé et n'est pas un travailleur manuel.
3. Dans l'analyse marxiste, le bourgeois est celui qui appartient à la classe sociale possédant les moyens de production : la bourgeoisie.
4. Le terme "bourgeois" désigne aussi de manière péjorative, un individu superficiel, sans distinction ni originalité, ayant des goûts vulgaires, qui est conformiste et fait passer le matériel et l'argent avant le beau et le raffiné.

Donc c'est cette dernière définition qui est retenue, car les autres définitions sont dépassées (on est plus sous l'ancien régime, et le terme "beurgeoisie" n'est pas utilisé dans la rhétorique marxiste, ne reste plus que la dernière définition valable de nos jours...) Rani777 12 juin 2007 à 10:27 (CEST)

Je crois au contraire qu'en sociologie, il est systématiquement utilisé selon une rhétorique marxiste ou des systèmes de pensée approchant. Un bourgeois, c'est bien quelqu'un qui détient les moyens de production ... au XIXe. Aujourd'hui, on pourrait dire que c'est celui qui possède les capitaux d'une entreprise et donc les moyens de production, ou en tout cas le pouvoir décisionnel au sein de l'entreprise. Onnagirai 喋る 12 juin 2007 à 12:50 (CEST)

on pourrait dire que c'est celui qui possède les capitaux d'une entreprise et donc les moyens de production, ou en tout cas le pouvoir décisionnel au sein de l'entreprise> Tu sais j'ai jamais entendu le terme bourgeois pour décrire ce que tu viens d'énoncer. Cadre dirigeant d'entreprise, industriel, patron, actionnaire, CEO, président d'entreprise, etc... je veux bien mais "bourgeois" sous ce sens heu permets moi d'avoir des doutes. Quand on te parle de Richard Bronson, de Bill Gates ou de La Gardère on te parle de patron de groupe pas de "bourgeois"... Rani777 12 juin 2007 à 14:11 (CEST)

Certes on ne parle pas de bourgeois, mais ils font bien partie d'une bourgeoisie. Je pense que le mot bourgeoisie a simplement été remplacé par le terme plus politiquement correct "classe aisée". Ceci dit, c'est vrai que vu l'utilisation de plus en plus rare du mot bourgeois hormis dans le sens péjoratif que tu citais plus haut, on peut se demander s'il n'y a pas eu méconnaissance du sujet traité par l'"inventeur" de ce néologisme. Onnagirai 喋る 12 juin 2007 à 17:40 (CEST)

Je partage le même avis que toi sur ta dernière remarque. En tant que sociologue je pense que cette personne doit connaître le poids de chacun des termes qu'elle emploie et doit bien connaître les sujets qu'elle traite. Après, avec ce néologisme, peut-être y'a-t-il eu une tentation trop grande pour elle pour éviter la création de ce mot/concept, tentation expliquée par la proximité phonétique des deux termes beurgeoisies/bourgeoisie. Mais sémantiquement c'est autre chose.Rani777 12 juin 2007 à 17:54 (CEST)

Tout à fait, mais, on sent les limites de wikipédia : si ton analyse (que je partage) est parfaitement logique et sûrement justifiée, il est impossible de l'ajouter à l'article. On pourrait en parler indéfiniment, mais sur wikipédia, à moins d'avoir publié ses idées, impossible de les intègrer à un article. Selon moi, c'est un critère complètement absurde, mais c'est probablement le seul moyen pour éviter les dérives (ce qui n'empêche pas d'écrire des absurdités dans certains articles sur le seul prétexte de leur publication). Onnagirai 喋る 13 juin 2007 à 00:55 (CEST)

Si tout le monde est OK, fermons cette discussion/feu, je pense qu'on a fait le tour de la question et que tous les avis ont été donnés, et même si cette discussion n'a pas donné lieu à une modification de l'article, nous verrons bien quelle tournure prendra la signification de ce mot par la suite. Bien à vous. Rani777 13 juin 2007 à 10:04 (CEST)

Pas de probleme pour ma part. --Kimdime69 13 juin 2007 à 11:31 (CEST)

J'archive donc la discussion. Onnagirai 喋る 13 juin 2007 à 19:35 (CEST)