Discussion:Bataille de la Bérézina

Pas gelée par -30?

"les températures atteignent −30° au thermomètre de RéaumurNote 2,6 soit −37,5 °C7. Malgré ces températures, la rivière n'est toutefois pas entièrement gelée."

Comment est-ce possible? Paul de Fombelle (discuter) 9 mars 2018 à 16:02 (CET)

bons baisers de russie

Excusez moi, ma francais n'est pas tres bien. Pourqoui c'est "Une victoire de Kutouzov"? C'est une victoire a la Russe au une victoire de alexandre I. Kutouzov n'est pas l'impereur de Russe.70.107.206.13

S'il vous plait, comparez Bataille de Paris -> Elle ist une "Victoire des alliés", n'est pas une victoire de Field Marshall Prince Karl von Schwarzenberg (le commandeur). Aussi, Bataille de Vauchamps dit une victoire de française, quoique Napoleon est le commandeur.

Aussi, beaucoup autre gens (peuple?) ne connaissent pas, qui est Kutouzov? Mais tout connaissent qui est La Russe. Merci Beaucoup -70.107.206.13

Victoire ou pas victoire ?

• Il est marrand de voir que dans le résumé de l'équivalent anglais de cette article on lit : "Decisive Russian strategic victory; French force passage of the Berezina River, but suffer catastrophic losses" oû il est donc tout de même dit que c'est une victoire stratégique russe décisive. Ce qui va tout de même à l'encontre de "Semi-victoire russe qui ne peut couper la retraite de Napoléon". Il y aurait t'il du chauvinisme sur wikipedia? :) Comment un "incontestable succès militaire " (en parlant de l'état major Français) dans l'article Français, peut-il se transformer en "Victoire stratégique décisive Russe" dans l'article Anglais ?jfburr

Pour prolonger les remarques ci-dessus, cet article mériterait peut-être d'être signalé comme non-neutre: il y a dans la rédaction une volonté sous-jacente de minimiser la défaite française: qualifier la bataille de "semi victoire russe", sous-entendre que les victimes françaises seraient les seuls "trainards", "sourds aux injonctions" à traverser d'urgence, qualifier le fait d'avoir réussi à franchir le fleuve "d'incontestable succès militaire",...tout cela suffirait je pense à sanctionner l'article par un bandeau.--Berlascalp (d) 10 janvier 2010 à 18:39 (CET)

Sans nier un certain chauvinisme assez logiquement présent dans de nombreux articles francophones (d'autant plus pour les périodes glorieuses et désastreuses de notre histoire), n'oublions pas non plus que la version anglaise n'en est pas pour autant une référence absolue en la matière. D'autant plus que depuis lors, la description anglo-saxonne a été bien modifié et semble faire largement échos à la position de cet article, comme on peut le constater dans l'introduction de cette dernière : "The battle ended with a mixed outcome. The French suffered very heavy losses but managed to cross the river and avoid being trapped." En somme, si cet article mériterait sûrement un certain rafraîchissement il n'en est pas pour autant exempts de qualités. --Damned (d) 27 septembre 2010 à 18:55 (CEST)

Mais c est ne pas une question: Pertes --> francais 25 000 à 45 000 morts, blessés ou prisonniers. Des russe 4 000 à 6 000 morts ou blessés. Voir votre wikipedia en francais! 84.85.238.54 (d) 17 novembre 2012 à 21:27 (CET)

Si on considérait uniquement les pertes, le débarquement de Normandie serait une défaite pour les Alliés... De plus, si l'armée russe ne comptait que 6000 hommes, il s'agirait d'une victoire française , malgré les pertes. Ce n'est pas juste un match de foot "qui qui c'est qui en a tué le plus ?"--SammyDay (d) 18 novembre 2012 à 13:00 (CET)

Ce qui est "marrant" c'est que certains ici n'ont pas encore compris que les anglais sont dans le camp ennemi et que ce sont eux qui ont financé toutes les coalitions contre napoléon. Les anglais n'ont pas à être pris en modèle de neutralité, en matière de chauvinisme avec leur glorieuse fuite de dunkerque on n'a pas de leçon à leur donner! Madame Grinderche (discuter) 2 mars 2015 à 06:27 (CET)

User:145.18.110.36 et la victoire russe ?

l'éditeur anonyme User:145.18.110.36 (Utrecht, Netherlands) a supprimé mes deux sources dans l'infobox concernant la victoire française... son édition a été annulée par un autre éditeur mais il a recommencé a affirmer la victoire russe en citant trois sources incomplètes: "Morelock p. 15-24, Weider and Franceschi chap. 2-5, Zamoyski p. 7-96" cela ne constitue pas une référence... titre de l'ouvrage? passage etc. sources à compléter. moi aussi je peux citer quatre ouvrages qui disent le contraire (tulard, boudon, de villepin, beaucour, etc.). les anglais ne sont pas un modèle d'objectivité, ils sont au moins aussi chauvins que les autres, il est amusant de noter que dans l'Opération Dynamo en anglais le résultat a disparu de l'infobox après avoir longtemps été "victoire anglaise" alors qu'il s'agit d'une retraite... Madame Grinderche (d) 4 août 2012 à 15:05 (CEST)

En fait, clairement, les deux points de vue sont valables, et on devrait les mettre en relief dans l'article (tout en sourçant correctement les deux évidemment). Actuellement, c'est déjà pas mal présenté, mais le résumé introductif est un poil déséquilibré entre la présentation du sujet, et la présentation de l'interprétation du résultat. Une section spécifique, quand l'article sera correctement développé, devrait pouvoir exposer les différences de points de vue. Pour le moment, l'IP fait un peu n'importe quoi, donc faut pas hésiter à la recadrer comme tu l'as fait.--SammyDay (d) 6 août 2012 à 14:38 (CEST)

Comparaison avec la bataille de Bobr

Bonjour,

Je viens de retirer de l'article la comparaison avec la bataille de Bobr, qui n'apportait rien si ce n'est une promotion implicite de la Légion des volontaires français.

Cependant, si cette comparaison a été mobilisée à l'époque (ou plus tard) par la propagande collaborationniste, il pourrait être intéressant de le citer dans la section sur la mémoire de cet événement, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé de tel sur Google.

Cordialement, --Ululo (d) 25 mai 2013 à 12:12 (CEST)

victoire russe parceque c'est koutouzov qui l'a dit, on se moque de qui?!

dans l'infobox on trouve "victoire russe" avec une unique source en anglais, un rapport de koutouzov à alexandre! ben tiens! ça c'est de la source! et parfaitement objective avec ça. koutouzov n'est pas historien que je sache, il est belligérent et pas terrible avec ça puisqu'il a déjà perdu face à napoléon à austerlitz et à la moskowa! en plus il me semble que l'utilisation de sources primaires est fortement déconseillée sur wikipedia. tulard est un historien reconnu et il classe la bérézina comme une victoire française grâce à aux pontonniers d'Eblé et à Ney qui tient en respect les russes pendant que le gros des troupes est évacué. La manoeuvre d'encerclement des russes et la capture de napoléon ont échoué et c'est une victoire russe? C'est toujours des victoires alors? à borodino/la moskowa koutouzov a perdu ses positions défensives, a perdu plus d'hommes que les français et s'est enfuit comme un pleutre en laissant la voie libre pour moscou qui a d'ailleurs été prise par les français mais Koutouzov lui dit que c'est une victoire russe! la moskowa est une victoire française! il suffit de lire marie-pierre rey. il faut être un peu sérieux et arrêter de laisser les étrangers qui ne connaissent rien venir éditer et imposer leur vision fausse aux français. Madame Grinderche (discuter) 2 mars 2015 à 06:19 (CET)

Merci d'avoir corrigé et sourcé. D'ailleurs, désormais, même WP:en, la moins bonapartophile, met "victoire stratégique française". Comme quoi, même si on a affaire à des pov-pushers, un bon sourçage, ça donne de bons résultats.--SammyDay (discuter) 2 mars 2015 à 15:40 (CET)

C'est d'ailleurs la même IP : 82.157.236.177 (u · d · b).--SammyDay (discuter) 2 mars 2015 à 15:52 (CET)

Il n'y avait pas d'anglais durant la campagne de russie donc sur ce sujet leur expertise est aussi valable que celles de Papous de nouvelle-guinée car ils n'ont fait que lire et traduire des sources en russe et surtout en français (langue internationale de l'époque). C'est toujours pareil tant que l'article n'est pas de qualité, il faut surveiller la même page pendant des années car celui qui a raison est le dernier qui a parlé. Ceci dit j'ai ajouté un argument sourcé: à l'issue de la bataille l'amiral russe qui commandait n'a pas été promu par le tsar mais au contraire limogé! Preuve qu'il a échoué... Madame Grinderche (discuter) 6 mars 2015 à 19:07 (CET)

Koutouzov le vaincu d'Austerlitz aurait aussi été vaincu à la bataille de la Berezina ? Ça fait beaucoup pour un seul homme ! . --Yelkrokoyade (discuter) 6 mars 2015 à 19:21 (CET)

« D'un point de vue tactique, Napoléon avait berné l'ennemi. La feinte (NDLR : l'organisation de deux faux chantiers de construction de pont - un sur les ruines du pont de Borissov, l'autre 12 Km en aval près du village d'Okhouloda -) était une gifle, un insolent désaveu. Il soulignait les insuffisances du commandement russe. Si Koutouzov et Tchitchagov avaient lanterné à lancer leur assauts, c'est qu'ils craignaient encore le roi prolétaire. Aucun d'eux ne voulait s'opposer frontalement à lui [...] La Grande Armée exsangue s'était payée le luxe d'une victoire [...] Un jour, la Grande Armée s'engagea sur un système de passerelles de bois qui traversait des fondières. Caulaincourt s'étonna du manque d'initiative de l'ennemi « Six Cosaques avec des torches eussent suffi pour nous ôter ce moyen de retraite ». Les hésitations de Koutouzov les erreurs de Tchitchagov, la lenteur de Wittgenstein : il semblait que les Russes mettaient des trésors d'incompétence au service de Napoléon »

— Berezina, Sylvain Tesson

à Yelkrokoyade

C'est ce qu'a répondu Napoléon au cuistre Hudson Lowe qui lui demandait "comment sort-on vaincu d'autant de victoires"? L'Empereur lui a dit "comment sort-on vainqueur d'autant de défaites?!" (joli apocryphe du film Monsieur N.)... Wellington lui a bien été battu par Dubreton en octobre 1812 à Brugos, d'où il s'est retiré la queue basse après plus d'un mois de siège, puis il a été à nouveau vaincu par Soult, le 13 novembre 1812, à la seconde bataille des Arapiles; on entend moins les anglais à ce sujet d'ailleurs il n'y a pas d'article sur la victoire de Soult aux Arapiles! Madame Grinderche (discuter)

D'ailleurs, j'en remets en couche en rappelant, qu'en 1812, Wellington a été battu deux fois à Tordesillas! La première fois par Marmont le 18 juillet, la seconde par Souham en octobre. Apparemment il n'y a pas d'article sur sa défaite du 18 juillet... Madame Grinderche (discuter)

victoire tactique française pour les mémorialistes russes

Selon la conférence de Jean-Claude Damamme (auteur de "Les aigles en hiver : Russie 1812", Plon, 2009) d'octobre 2009 [1]: « Les mémorialistes russes font bien ressortir et ressentir que la Bérézina, en fait, est une victoire tactique [française], car ne sont restés sur l'autre rive que les débris de l'Armée y compris les civils ». Madame Grinderche (discuter) 25 mars 2015 à 11:36 (CET)

phrase à reformuler

Bonjour, Cette phrase est imprécise. "Le fait même que des soldats se jettent à l'eau pour construire des ponts prouve que la Bérézina n'est pas gelée, il s'agit d'une erreur." Quelle est l'erreur évoquée? la bérézina n'est pas gelée? les soldats ne se jettent pas à l'eau? la température est incorrecte?

Bien Cordialement Migouste (discuter) 7 mars 2017 à 11:13 (CET)

Que la Bérézina n'est pas gelée (puisque cela "prouve"). Mais d'une part, ce n'est pas parce qu'un fleuve n'est pas entièrement gelé qu'il ne charrie pas des plaques de glace, d'autre part, comme vous le dites, cette phrase est assez mal tournée. Je vais voir comment reformuler. SammyDay (discuter) 7 mars 2017 à 11:50 (CET)

Victoire tactique russe, victoire stratégique française… ou l'inverse ?

Je ne comprends pas pourquoi l'article attribue aux Russes la victoire tactique et aux Français la victoire stratégique. Il me semble que c'est exactement l'inverse : tactiquement, l'enjeu était le franchissement, ou pas, de la Bérézina par l'armée de Napoléon : Napoléon franchit → victoire tactique française. Stratégiquement, l'enjeu était l'affaiblissement des forces militaires françaises : les Français ont de très lourdes pertes (bien plus que les Russes) et sont dévastés psychologiquement → victoire stratégique russe…! Une recherche rapide sur le web m'a donné, par exemple, cette référence allant dans le même sens… Cordialement, Remsirems (discuter) 19 février 2020 à 22:09 (CET)

C'est une question de point de vue. Votre source parle de la Bérézina comme « victoire tactique dans un désastre stratégique », mais ce désastre évoqué est selon la source la campagne de Russie toute entière, pas la stratégie française concernant cette bataille. La stratégie française durant ces quelques jours est assez claire : il s'agit de sauver les restes de la Grande Armée. La stratégie russe est également claire : il s'agit - comme le dit votre source d'ailleurs - de bloquer la retraite des troupes françaises, et non de les affaiblir. Les affaiblir est la stratégie appliquée depuis la prise en main de Koutousov (voire depuis l'entrée de Napoléon en Russie), mais ici les Russes tentent bien de bloquer cette retraite, en prenant Napoléon entre Wittgenstein et Tchitchagov. Ils échouent, et seul le rapport des pertes, en leur faveur, prouve qu'il ne s'agit pas d'une défaite totale.

Mais ça n'est que mon analyse. Toutefois elle est confortée par les différentes sources présentes dans l'article, et qui semblent tout aussi fiables, voire plus (puisqu'elles représentent divers points de vue) que celle du général Pachabeyian. Jacques-Olivier Boudon, Carl von Clausewitz, Jean Tulard sont des spécialistes qui me semblent à la hauteur du sujet. SammyDay (discuter) 19 février 2020 à 23:01 (CET)

@Sammyday Je comprends bien votre analyse, et je suis tout à fait d'accord que dans une encyclopédie ce sont les sources qui doivent trancher les débats. Cependant votre réponse ne me satisfait pas vraiment. Les sources citées dans l'article étant assez vagues (pour Clausewitz, on cite carrément deux volumes entiers…!), je n'ai pas pu aller les vérifier par moi-même ; mais si j'en crois la tonalité de l'article, ces sources servent à appuyer, non pas la distinction entre stratégie et tactique, mais le fait qu'il s'agisse d'une victoire française. Or ma question porte spécifiquement sur le point : « à supposer qu'on doive aussi considérer que c'est aussi une victoire russe (question sur laquelle je ne me prononce pas), est-ce plutôt sur le plan stratégique ou tactique que les Russes ont gagné ? ». Sur cet aspect des choses, autrement dit, le fait que considérer que franchir de la Bérézina relève plutôt de la « stratégie » et qu'avoir de lourdes pertes françaises relève plutôt de la « tactique », pour le coup les rédacteurs de l'infobox ont simplement semblé considéré que cela allait de soi : et c'est là que je tique, car pour moi, il va tout autant de soi que la qualification devrait être inversée ; et aucune source ne me semble, à ce stade, appuyer le point de vue de l'infobox…

Enfin, vous avez raison de dire que le général Pachabeyian n'a pas écrit que la Bérézina fût une victoire stratégique russe. Cependant, il n'a pas dit non plus que ce fût une victoire stratégique française, alors qu'il a clairement attribué la victoire tactique à la France… Donc il me semble que, au vu de cette source-là en tout cas, il faudrait bel et bien, soit inverser les qualifications « stratégique » et « tactique », soit parler carrément de victoire française tout court… Après, si Clausewitz s'est quant à lui prononcé dans l'autre sens sur la distinction entre stratégie et tactique, je m'inclinerai évidemment : mais dans ce cas, il faudrait qu'on donne un extrait plus explicite de son traité…

Cordialement, Remsirems (discuter) 22 février 2020 à 23:40 (CET)

J'ai trouvé d'autres auteurs qui parlent de victoire tactique française [2] ou mettent en avant la volonté des Russes de capturer Napoléon à cette occasion [3]. Clausewitz p. 170 (ou p. 179 (en)) met en avant la victoire de Napoléon, tout en minimisant sa portée stratégique, alors qu'il attribue aux Russes la réussite stratégique de la destruction de la Grande Armée. Mais j'ai l'impression qu'aucun auteur n'est clair sur ces points. SammyDay (discuter) 24 février 2020 à 10:27 (CET)

Carte de la bataille erronée

Bonjour,

Il me semble que l’échelle de la carte utilisée pour illustrer la bataille est erronée : il indique environ 300km entre Borisov et Bobr alors que 50km les sépare. --Henri Beyle (discuter) 4 mai 2020 à 16:32 (CEST)

Effectivement, j'ai fait une demande dans ce sens sur Wikipédia:Atelier graphique. SammyDay (discuter) 5 mai 2020 à 11:47 (CEST)

C'est fait. SammyDay (discuter) 5 mai 2020 à 21:17 (CEST)