Discussion:Cathédrale Notre-Dame-et-Saint-Privat de Mende/Bon article

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• Bilan : 14 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 93,3% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 16 février 2009 à 00:27 (CET)

Basilique-cathédrale Notre-Dame-et-Saint-Privat de Mende

Proposé par : Sanguinez (d) 1 février 2009 à 10:01 (CET)

Voila un bon moment que je songe à passer par la phase de vote pour cet article. S'il n'est pas exhaustif ni parfait, il se veut le plus complet possible, et selon moi, tout à fait admissible pour un label BA. N'hésitez pas à faire des remarques pour l'améliorer, ou à apporter vos modifications.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, proposant, Sanguinez (d) 1 février 2009 à 10:04 (CET)
2.  Bon article, semble répondre au critére BA. --Jmalo (d) 1 février 2009 à 10:21 (CET)
3.  Bon article, remarque en discussion. Bel article. -- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 1 février 2009 à 11:35 (CET)
4.  Bon article Vyk (café) 1 février 2009 à 13:34 (CET)
5.  Bon article Très bien. Gemini1980 oui ? non ? 1 février 2009 à 16:17 (CET)
6.  Bon article cool. FR ^{¤habla con él¤} 2 février 2009 à 09:47 (CET)
7.  Bon article A part un petit rien, c'est bien.--Vive la France 4 février 2009 à 19:48 (CET)
8.  Bon article Bel article. Pmpmpm (d) 5 février 2009 à 19:19 (CEST)
9.  Bon article --Ampon (d) 5 février 2009 à 20:49 (CET)
10.  Bon article Entre totalement dans le cadre d'un BA. JPS68 (d) 5 février 2009 à 21:32 (CET)
11.  Bon article Bel article. Félicitations à Sanguinez. Quelques remarques à la suite. Daigaz (d) 7 février 2009 à 23:17 (CET)

    merci pour le travail effectué. Sanguinez (d) 8 février 2009 à 09:41 (CET)

12.  Bon article Koniggratz (d) 8 février 2009 à 01:58 (CET)
13.  Bon article Largement au niveau BA.
    

    Perfectible particulièrement dans les illustrations (Vierge, tapisseries...). Les caractéristiques des orgues me paraissent prendre beaucoup de place alors qu'elles n'apportent une véritable info qu'à un public bien au courant (la composition sonore surtout). A mettre dans un menu déroulant ? Solution à éviter pour certains (pb accessibilité). A mettre en note ? Si on admet que les notes ne font pas que donner les sources (ce qui est mon cas). --Acer11 ♫ Χαίρε 14 février 2009 à 16:46 (CET)

14.  Bon article Il reste un potentiel d'amélioration pour l'AdQ. Giovanni-P (d) 15 février 2009 à 17:10 (CET)

Attendre

2.  Attendre demain fin de vote et l'on ne sait toujours pas pourquoi cette église est une basilique -- MICHEL (d)'Auge le 14 février 2009 à 02:25 (CET)

   Voyant ton intervention, je suis allé ouvrir la source de la note 30... Bonne pioche il semble qu'il y ait une erreur dans l'article : il faudrait écrire 1874 et non 1824 pour la date d'érection au rang de basilique. Et je ne pense pas qu'une brochure touristique soit une source « de qualité suffisante » ; même si pour BA ce n'est pas rédhibitoire d'utiliser des sources crédibles mais pas optimales pour ce genre d'infos factuelles, ça montre qu'il y a une réserve de progression (améliorer le choix de quelques sources oh pas tant que ça en fait, j'ai vraiment visé pan dans le mille, Lamartine à Mende aussi sans doute (je ne l'ai pas ouvert)). Bon c'est vraiment une remarque en passant, je n'ai pas envie de passer du temps sur cet article et ne participe donc pas aux votes. Touriste ✉ 14 février 2009 à 09:48 (CET)

   Bien vu sur la faute de frappe, c'est corrigé - mea culpa. Je trouve un peu sévère de juger un document édité par le pays d'art et d'histoire comme factuel et de brochure touristique, un PAH est quand même composé principalement d'historiens. Sanguinez (d) 14 février 2009 à 10:10 (CET)

   Pour la date, elle est confirmée sur le site suivant : [1] (26 juin 1874). On constate que c'est l'une des premières dans une vague presque ininterrompue en France jusqu'à la Seconde guerre mondiale, ce qui fait qu'à présent ce pays a le deuxième contingent de basiliques catholiques après l'Italie. La cause principale de l'élévation au rang de basilique est donc probablement cette tentative qui occupe tout le clergé français de la fin du XIX^e siècle pour maintenir la population dans la foi catholique (en témoignent les nombreuses croix de mission de cette époque dans les campagnes), qui se double d'une lutte contre le clan laïque, et qui aboutira à la loi sur les congrégations et à la séparation de l'Église et de l'État en 1905. La cause immédiate est certainement la béatification d'Urbain V (mars 1870). Daigaz (d) 14 février 2009 à 13:49 (CET)

Discussions

Vierge noire

Bonjour, il n'y a pas de photo de la vierge noire : je voulais savoir si elle était visible à l'intérieur de la basilique-cathédrale ou si elle est montrée seulement pendant une fête mariale. Cordialement, -- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 1 février 2009 à 11:38 (CET)

Elle est visible dans la chapelle pentagonale qui lui est dédiée.À l'occasion il faudra agrémenter l'article d'une photo... Sanguinez (d) 1 février 2009 à 12:15 (CET)

Questions diverses de Blufrog

Quelques passages pas clairs, qui mériteraient d'être explicités :

• par exemple (Vierge noire) : « Elle dispose d'une zone destinée à accueillir des reliques entre ses épaules ». Une zone ? Une niche, un trou, une plate-forme ?
• également (Les premières églises) : « Sur ce qui est désormais la place Urbain V, on retrouve le castel-frag, le château des comtes de Barcelone » : Quoi-t-est-ce ? Et en quoi le retrouve-t-on ?
• Le blason de la ville : d'« azur à la lettre M onciale d'or surmontée d'un soleil rayonnant de même » :est-ce que je me trompe en disant qu'on devrait dire « d'un soleil rayonnant du même », et non de même ? C'est à dire « du même (métal) », et non « rayonnant également (de même) ».
• Autre petit point la même phrase revient dans « Clochers » et dans « Non Pareille ». A peu près sous la même forme de « Cette cloche aux dimensions sans précédent pouvait se faire entendre à 4 lieues à la ronde, soit 16 km ». Ca serait pas mal si on pouvait virer une des 2 mentions, ou mieux encore, faire en sorte que la 2° mention apporte plus de détails.

Mais sinon, pour le moment, ça me parait bien. Blufrog (d) 1 février 2009 à 16:12 (CET)
PS : « Quoi-t-est-ce » est une expression relâchée que l'on entend parfois en bas-parisien pour demander « de quoi diable s'agit-il donc ? ». Plus sérieusement, je ne sais pas ce qu'est un castel frag, ni pourquoi il est dit qu'on le retrouve (où avait-il été précédemment mentionné ?)

Pour le premier point, c'est un trou entre les épaules. Je vérifierai pour trouver le terme exact cepedant. Pour le deuxième, j'ai du mal à comprendre la remarque (le quoi-t-est-ce surtout). J'ai ajouté une précision, principalement pour enlever le (retrouve) d'autnt qu'il n'en reste aucune trace. Et sinon, oui c'est du même, je corrige ;) Sanguinez (d) 1 février 2009 à 16:27 (CET)

• Un point soulève ma curiosité, et justifierait des explications (tout au moins dans un BA) : c'est le passage concernant les « Vierges noires d'Auvergne ». Si elle a été rapportée d'Orient vers le début du XII^e siècle, c'est donc qu'elle n'est pas auvergnate (oui, c'est vrai, j'ai un sens de la déduction assez poussé...). Mais alors, comment fait-elle pour appartenir à « la famille des Vierges noires auvergnates » ? Il y a là un intrigant mystère, qui laisserait quasiment supposer qu'elle a servi ensuite de modèle à toutes une séries de vierges auvergnates. Mais dans ce cas, ça mériterait un intéressant développement, et il faudrait dire : « elle servit de modèle aux vierges noires auvergnates, telles que celles de XXX, YYY et ZZZ » , plutôt que dire qu'elle appartient à cette famille. Et, si ça n'est pas le cas, alors elle n'appartient pas à la famille des Vierges noires auvergnates. Ça me parait à peu près incontournable.

Je suis d'accord avec ce point. Pas cohérent. Daigaz (d) 7 février 2009 à 23:17 (CET)

• Au sujet de la Non Pareille, elle est orthographiée trois fois différemment : Non Pareille, non pareille, et Non pareille. Il faut donc harmoniser (Non Pareille ?) , sur la base de l'orthographe « Non Pareille », qui est ce que je trouve sur au moins 2 sites. Blufrog (d) 3 février 2009 à 12:24 (CET)

questions de Michel d'Auge (d · c · b)

• il existe toujours une bonne raison pour qu'un pape décide d'attribuer le titre de basilique mineure à une église et là dans l'article rien, je vais donc consulter la source pour me rendre compte que la phrase de l'article « En 1824 c'est par bref pontifical que la cathédrale de Mende est élevée au rang de basilique mineure » n'est qu'une simple paraphrase de la source. bon, on se dira simplement qu'il n'y a pas beaucoup de façon différente d'exprimer un fait aussi simplement. oui mais voila la phrase suivante « Cette cathédrale qui a été proche de deux papes (Urbain V, son instigateur, et Jules II, ancien évêque de Mende) est donc reconnue par le pouvoir pontife » qui pourrait être un début d'explication, ne viens pas de cette source, donc de deux choses l'une, elle vient d'une autre source non indiquée ou pire elle est du rédacteur et dans ce cas ce n'est plus un début d'explication mais surtout une interprétation TI.
  je voudrais donc une explication de cette reconnaissance comme basilique de cette cathédrale tirée d'une bonne source et correctement référencée
• « la « non pareille », la plus grosse cloche du monde à l'époque de sa mise en place » les sources indiquées ne disent que de la chrétienté et c'est déjà beaucoup et à cette époque le monde connu est loin d'être uniquement chrétien. il faut modifier.
  • Pour reprendre cette remarque, la Non Pareille n'était pas en 1516 la plus grosse cloche du monde : voir la cloche du roi Seongdeok, en Corée, qui remonterait à 771, et qui pèse 25 tonnes environ. Ou surtout, la cloche de Yongle, en Chine (1403-1424), qui pèse 46 tonnes, et qui peut être entendue à 50 km. Elle se trouve au Dazhong Si, à Pékin. Voir ici. Blufrog (d) 2 février 2009 à 14:07 (CET)

• trois photos aérienne c'est au moins deux de trop, il n'y a pas apport d'info supplémentaire

je continu ma lecture -- MICHEL (d)'Auge le 2 février 2009 à 01:26 (CET)

Pour ce qui est du possible TI, c'était une façon que j'avais trouvé pour rappeler qu'il y a un lien entre le Gévaudan et nombre de Papes de l'histoire (c'est deux en particulier). Si ça ne plait pas, ne pas hésiter à changer la formulation. Sanguinez (d) 3 février 2009 à 21:02 (CET)

• je ne comprend toujours rien à cette suite de noms et de chiffres servant je suppose à décrire l'orgue - bravo la vulgarisation ! ! !
• on ne sait toujours pas pourquoi cette église est aussi une basilique ? -- MICHEL (d)'Auge le 14 février 2009 à 02:21 (CET)

Juste comme ça, je site l'article Basilique : « Cet honneur dépend uniquement de la volonté du pape qui l'accorde en fonction de certaines considérations : Antiquité de l'église ; Demande de l'évêque diocésain ; Pas d'opposition des chapitres cathédraux ou collégiaux qui pourraient se trouver lésés dans leurs droits et privilèges. ». Il n'est pas précisé que le Pape doit justifier son acte... Je veux bien rajouter une source pour expliquer la raison, mais faut-il qu'elle existe. Le fait est que la cathédrale a été érigé au rang de Basilique Mineure, pas qu'il y ait une raison particulière. Et ça c'est sourcé ! Sanguinez (d) 14 février 2009 à 09:33 (CET)

Remarques de Meneldur

Suis-je le seul à être gêné par des formulations comme « les Alamans emmenés par leur chef Chrocus pénètrent en pays gabale, amenant terreur et destruction », « la glorieuse « Non Pareille » », « la cathédrale est l'hôte d'un odieux massacre » ? Quoiqu'il en soit, il faudrait également uniformiser le temps de la section « Histoire », qui oscille entre passé et présent. Meneldur (d) 4 février 2009 à 11:08 (CET)

Je comprend ta réaction. Je pense à la réflection qu'il ne s'agit pas cependant du même problème dans les 3 cas :
* « amenant terreur et destruction » à sa place, à condition d'être sourcé, et, mieux encore, en précisant les destructions ;
* « la glorieuse Non Pareille » relève du pléonasme pur et simple : ce n'est pas du POV, ni une affirmation qui doit être sourcée (le seul nom de « Non Pareille » suffit pour prouver en quelle estime elle était tenue), c'est juste que ça n'apporte rien ;
* « l'odieux massacre » est un cliché, qui affaiblit l'article par un relâchement du style de type journalistique.
Mais dans les 3 cas, c'est vrai, l'article serait mieux avec une autre rédaction.Blufrog (d) 4 février 2009 à 21:15 (CET)

Pour le point sur Chrocus, 2 ans de siège en Gévaudan, la destruction du temple de Mercure sur le Puy-de-Dome,.... sa venue en Gaule a été accompagné de terreur et destruction. C'est un fait, et j'ai du mal à comprendre ou est le POV sur un fait d'histoire. Mais bon, soit, on peut changer. Pour la glorieuse Non Pareille, oui c'est un pléonasme, emporté dans mon élan de la rédaction de l'article sans doute ;). Enfin, l'odieux massacre, de mémoire c'était autant un clin d'oeil à la référence, qu'une forme d'écriture (pour "embelir" la phrase). Ça plait, ou ça ne plait pas ; visiblement c'est la 2e solution qui est prioritaire. J'ai supprimé les deux derniers points. Libre a quiconque de trouver une formulation qu'il trouvera meilleure pour le coup de Chrocus. Merci. Sanguinez (d) 4 février 2009 à 22:22 (CET)

Puisqu'on parle de formulation, est-ce que le nom de l'église est « Basilique-cathédrale Notre-Dame-et-Saint-Privat de Mende » (selon le titre), ou « Basilique-cathédrale Notre-Dame de Mende » (selon l'introduction de l'article) ? S'il y a deux versions du nom, ne faudrait-il pas expliquer pourquoi ? Blufrog (d) 5 février 2009 à 21:24 (CET)

le nom officiel est « Basilique-cathédrale Notre-Dame-et-Saint-Privat de Mende », mais c'est un peu long non ? Elle est plus souvent appelée Cathédrale de Mende... Sanguinez (d) 5 février 2009 à 22:13 (CET)

Remarques de Daigaz

• En général : je me suis permis de reprendre des parties du texte, en supprimant des répétitions, en l'allégeant, en essayant de varier davantage les termes utilisés, en uniformisant le temps employé pour la partie historique ; j'ai étoffé l'introduction pour mieux refléter le contenu.
• Illustrations : ne serait-il pas possible d'avoir des photos de l'intérieur ? Ca manque un peu.
• Les clochers : "on pensa les élever au-dessus des deux chapelles". De quelles chapelles parle-t-on ?
• Les chapelles : il y a des points qui restent obscurs. Saint Étienne est cité deux fois : s'agit-il du même ? Ce qui est difficile à comprendre est la partie liée à la sacristie. Par ailleurs il semble sur le plan que la sacristie occupe l'emplacement de deux chapelles, et non d'une seule comme paraît le dire le texte.
• La chaire : il y a une incohérence. Il est dit qu'elle date du début du XIXe s.,et qu'elle a été inaugurée en 1904 ... J'imagine qu'il faut remplacer XIX par XX ... ?

Daigaz (d) 7 février 2009 à 23:17 (CET)

Merci pour les modifications. Il faudra effectivement que cet article soit enrichi en termes d'illustrations/photographies. Pour les clochers, c'est corrigé, il s'agit des chapelles Notre-Dame et Saint-Privat, au chevet. Pour la chaire, c'est effectivement au XXe. En ce qui concerne les chapelles, je vérifierai, et essaierai d'être plus clair. Sanguinez (d) 8 février 2009 à 09:41 (CET)

Remarque de Giovanni-P

J'ai un doute, je lis : « En 1581, Merle regagna Mende qu'il avait un temps perdue. » ne devrait-on pas écrire « En 1581, Merle reconquit Mende qu'il avait un temps perdue. » ?

À part ce point vraiment mineur, je vote pour le BA. Giovanni-P (d) 15 février 2009 à 17:09 (CET)

Suivant le sens qu'on donne à regagna, c'est la même chose. Je viens de changer le terme. Sanguinez (d) 15 février 2009 à 17:18 (CET)

C'est pour ça que j'hésitais à corriger moi-même, « regagner » est ambigu, il peut vouloir dire « retourner à », ou dans le cas présent, il pourrait signifier que l'on a rendu, par un traité par exemple, la ville de Mende à Merle. S'il a repris son bien par la force, alors il y a eu reconquête. (alors, action militaire ou non ?) Giovanni-P (d) 15 février 2009 à 17:27 (CET)