Discussion:Alliance Sahra Wagenknecht - Pour la raison et la justice

Différence association/théorique parti

@DarkVador79-UA, @Petru30, @Yome59, et @Panam2014

Salut! Actuellement l’article français rapporte les positions politiques de Sahra Wagenknecht, et donc ceux qui vont être présentées dans l’élection fédérale de 2025 (si le parti arrive à exister).

Mais sur l’article allemand, ils font la différence assez clair entre l’association enregistrée qui veut (mais qui peut bel et bien échouer) créer un parti politique d’ici janvier 2024 et le parti politique que cette association veut créer (notamment à l’aide de dons) d’ici 2024.

Sur l’article anglais, les éditeurs ont eue un assez grand consensus pour séparer les positions personnelles de Sahra Wagenknecht et ceux de l’association/parti.

Les autres Wikis n’ont pas vraiment vu une discussion sur ce sujet.

Que faut-il faire? La pléiade 2eme degré (discuter) 3 novembre 2023 à 17:44 (CET)

Salutation. Je vais voir sur les autres pages dans les autres langues et essayer de mieux adapter l'article, il est vrai qu'actuellement le BSW est une association, mais pourrait devenir un parti probable d'ici peu de temps. Quelques corrections ne seraient pas de trop en effet. Petru30 (discuter) 3 novembre 2023 à 18:10 (CET)

BSW, une association de gauche radicale ?

Bonjour, En regardant l'idéologie de ce proto-parti, la mention de "conservatisme culturel" et d' "opposition à l'immigration" sautent aux yeux. Bien qu'économiquement parlant, BSW est de gauche radicale, tous les autres idéaux de cette association me font plutôt penser à un parti de droite, voire plus. D'ailleurs, la dirigeante du parti ne se cache pas que ses ambitions sont de couper l'herbe sous le pied d'AfD en proposant un programme séduisant les opposants à l'immigration. Voilà pourquoi je propose que l'on mette dans l'infobox que BSW est de gauche radicale niveau économie mais de droite niveau social.

p.s: si des sources sont nécessaires pour cela, je ne pourrai que m'en remettre à vous pour des raisons techniques... Tacomniscient (discuter) 5 novembre 2023 à 17:17 (CET)

Je suis du même avis : la plupart des sources parlent d'un parti de « gauche radicale », mais nombre de ses positions sont semblables à celles de l'extrême droite. Il est très compliqué de classer le parti selon le spectre classique, d'autant que les sources se concentrent pour l'instant sur la fondatrice et non le parti en lui-même, dont les positions sont encore peu connues. DarkVador ^{[Hello there !]} 5 novembre 2023 à 17:33 (CET)

@DarkVador79-UA Dans ce cas, attendons d'en savoir un peu plus sur eux, histoire de ne pas avoir de mauvaises surprises et de tout devoir rectifier. Wait and see, comme disent les Anglais... Tacomniscient (discuter) 6 novembre 2023 à 20:54 (CET)

Salut, l'article tout récent de Mediapart à propos du congrès de fondation de BSW le 27 janvier 2024 fait bien état d'une proximité programmatique avec la droite, voire l'extrême droite en tout ce qui concerne l’immigration, l'écologie, les questions de racisme et de genre. Pour moi, la qualification de gauche radicale pour la position politique d'un parti ne peut être basée seulement sur le programme économique. Je propose de la remplacer par une distinction de type "economiquement : gauche, culturellement : droite à extrême droite", ou a la limite du type "attrape-tout". Gandalfosaurus (discuter) 29 janvier 2024 à 21:10 (CET)

@Gandalfosaurus

Bonsoir !

Pour ma part, vous avez mon feu vert. Tacomniscient (discuter) 29 janvier 2024 à 21:16 (CET)

Je suis du même avis : en tombant dans le point Godwin facile, je le confesse, d'autres se revendiquaient socialistes tout en entretenant des positions nationalistes d'extrême droite ; cela leur a donné leur nom, d'ailleurs. Bref, ce n'est pas pour comparer, mais pour illustrer que les positions politiques ne sont pas uniformes. Plus ce type de parti apparaît, plus il paraît illusoire de vouloir classer les partis sur un seul axe gauche-droite. Mais peut-être est-ce une illustration de la théorie du fer à cheval ? DarkVador ^{[Hello there !]} 29 janvier 2024 à 22:43 (CET)

Merci pour l'approbation, mais la théorie du fer a cheval n'est pas sérieuse et ne s'appuie que sur quelques exemples et thématiques très particulière, absolument pas généralisables. Cette "théorie" ne s'applique même pas dans notre cas, car en aucun cas le BSW est d’extrême gauche, tout au plus économiquement de gauche. le "fer a cheval" n'expliquerait donc en rien sa proximité idéologique avec l'extreme droite sur le "wokisme", l'écologie et l'imigration.

Pour moi, le BSW s'apparente bien davantage aux partis d’Europe de l'est nostalgiques de l'URSS, nationalistes et conservateurs et plus étatistes que réellement socialistes ou marxistes, Gandalfosaurus (discuter) 29 janvier 2024 à 23:35 (CET)

Bonjour à tous,

Je suis assez en désaccord avec le présupposé qui stipule que "être favorable à l'immigration sans limites, c'est être de gauche radicale, et n'y être pas favorable, c'est être proche de l'extrême droite". Les associations représentant les patrons, en France ou en Allemagne sont, par exemple très favorables à l'arrivée d'immigrés dans le pays, c'est même une position assez constante dans le temps, et, selon cette grille de lecture, ils seraient de "gauche radicale" ? Cela ne me semble pas très sérieux. Bon, peut-être que pour les partisans d'Eric Zemmour, cela serait le cas, mais il me semble que wikipedia n'est pas encore wikizemmour, et qu'on peut se dispenser d'adopter officiellement sa grille de lecture.

Je suis donc opposé à la formulation "economiquement : gauche, culturellement : droite à extrême droite". Par ailleurs, la fondatrice de ce parti est la fille d'un iranien, la présidente s'appelle Amira Mohamed Ali, et ce serait un parti "culturellement d'extrême droite" ? Les choses me semblent un peu plus nuancées que ça. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 4 février 2024 à 21:56 (CET)

Je suis d'accord. L'opposition à l'immigration est ici fondée sur la défense des intérêts des travailleurs des classes populaires. Elle n'est pas nécessairement d'extrême droite. Sauf erreur, il n'y a que l'article de Médiapart qui adopte cette grille de lecture, les autres sources parlent bien de gauche radicale, et de désaccord sur la priorité des luttes entre "gauche des travailleurs" et "gauche identitaire". Je suis favorable à un retour à l'infobox précédente, plus raccord avec les sources.--Aréat (discuter) 4 février 2024 à 22:30 (CET)

Je rejoins également Sombresprit et Aréat là-dessus. Le Monde diplomatique avait nuancé le positionnement anti-immigration de Sahra Wagenknecht lorsque celle-ci avait fondé le mouvement Aufstehen, souvent décrit à l'époque comme étant une "gauche anti-immigration" : La cofondatrice d’Aufstehen milite à la fois pour un renforcement du droit d’asile et pour une régulation de l’immigration de main-d’œuvre : elle s’oppose à l’ouverture totale des frontières. Cette position alimente un vif débat au sein de la gauche. Minoritaire au sein de Die Linke, elle rejoint celle de M. Bernie Sanders aux États-Unis https://www.monde-diplomatique.fr/2018/10/RIMBERT/59118 . Ce parti semble n’être anti-immigration que si on le compare à Die Linke et à la gauche radicale traditionnelle en Europe de l'Ouest. De même, j'ai des doutes concernant son positionnement "conservateur" sur le plan culturel ; il critique l’intersectionnalité et juge les questions économiques prioritaires mais cela ne signifie pas forcement qu'il soit opposé au féminisme, aux droits LGBT ou à l'anti-racisme en tant que tels. Il faudrait essayer de trouver des sources plus précises là-dessus. --Dosmenko (discuter) 5 février 2024 à 18:48 (CET)

@Sombresprit

Bonsoir,

Dans ce cas, on pourrait prendre exemple sur l'infobox du Parti Communiste Chinois en mettant "gauche radicale (avec des éléments d'extrême droite)", étant donné qu'ils reprennent les thèmes d'AfD sur le plan social mais est plutôt proche de Die Linke sur le plan économique ? Tacomniscient (discuter) 5 février 2024 à 18:55 (CET)

Pour alimenter la discussion, Franceinfo indique qu'elle « emprunte des idées chères à l'extrême droite »(ici aussi) DarkVador ^{[Hello there !]} 5 février 2024 à 19:13 (CET)

Bon, je viens de voir les nouveaux messages sur cette page de discussion, et y a plein de trucs qui vont pas du tout.

1- @Sombresprit déja, les associations représentant les patrons sont guidées avant tout par la recherche de profit, pas par une idéologie particulière. Actuellement et la plupart du temps, l'idéologie qui correspond le plus a leurs intérêts de profit est le libéralisme économique. Mais si l'arrivée de travailleurs immigrés leur est utiles pour augmenter la pression sur le marché du travail et baisser les salaires, il sont pour, et si le racisme leur permet de détourner l'attention des travailleurs sur l'oppression et les inégalités capitaliste qu'ils subissent, ils sont pour. Et puis l'argument du "la fondatrice de ce parti est la fille d'un iranien, la présidente s'appelle Amira Mohamed Ali" est totalement a coté de la plaque. Jean Messiha, Bardella et Zemmour sont des descendants d'immigrés, et ils sont de tout coeur d’extrême droite.

2- @Aréat La défense des intérêts des travailleurs des classes populaire est de gauche, oui mais justement ! Vouloir défendre uniquement les intérêts des travailleurs de classe populaire de sa nationalité au détriment total de ceux des travailleurs de classe populaire étrangers, ça c'est nationaliste, voire xénophobe, c'est de droite voire d’extrême droite.

3-@Dosmenko Effectivement, la notion de conservatisme est très relative selon la culture politique déjà installée des différents pays. Mais justement, vouloir un recul tel des droits des migrants que la suppression de toute aide financière et sociale aux migrants ne bénéficiant pas du droit d’asile, c'est carrément réactionnaire. Et puis la critique de l’intersectionnalité, donc de la forme que prend actuellement le progressisme sur les questions de racisme, de genre et d'orientation sexuelle, c'est l’apanage du conservatisme. BSW n'est pas réactionnaire sur ce coté la, mais s'oppose au progressisme, c'est du conservatisme tout simplement.

En conclusion si ce parti n'est progressiste, de gauche que sur les questions économiques, en ignorant les questions écologiques et toutes autres oppression que celle de classe, en allant a rebours total du progrès social pour les droits des étrangers, son coté conservateur ne peut se résumer à quelques "éléments" Gandalfosaurus (discuter) 5 février 2024 à 20:57 (CET)

@Aréat @Dosmenko @Sombresprit Gandalfosaurus (discuter) 5 février 2024 à 20:57 (CET)

J'ajouterais effectivement que le parti est à la limite du climatodénialisme et que Sahra Wagenknecht utilise des expressions dans ses discours qui renvoient assez clairement à l'anti-écologisme. Pas que l'écologisme soit nécessairement de gauche, mais c'est un dénominateur commun de la plupart des partis de ce bord politique. DarkVador ^{[Hello there !]} 5 février 2024 à 21:06 (CET)

@Gandalfosaurus

Je pense que ce débat traîne en longueur. Les arguments des deux camps se valent, tout comme les sources, et je pense qu'un compromis entre les deux camps est possible.

J'ai pour ma part fait ma proposition, et je n'interviendrai plus dans le débat (que j'ai moi-même créé).

Bonne nuit! Tacomniscient (discuter) 5 février 2024 à 21:13 (CET)

Bonjour, si on reprend les sources utilisées actuellement dans cette section (AFP, une revue de presse du Courrier international, Deutsche Welle, France Info et Mediapart) :

- Pour l'AFP c'est un parti de "gauche radicale" qui "emprunte des idées chères à l’extrême-droite" ;

- Dans la partie accessible gratuitement, selon le Courrier International, le BSW "entend remettre la gauche radicale au centre de la politique nationale allemande" et "pourrait bousculer la gauche comme la droite de l’échiquier" ;

- DW le qualifie de parti "d'extrême-gauche", de "gauche sur les questions économiques mais plus proche de l'extrême-droite sur des questions comme l'immigration ou la diversité de genre" conciliant ainsi "des valeurs sociales conservatrices avec des valeurs économiques socialistes" qui électoralement "représente à la fois une menace pour le Die Linke socialiste [...] et l'AfD d'extrême-droite" ;

- Sur France Info, on le présente comme un parti "ni droite ni gauche" qui "emprunte des idées chères à l’extrême-droite" mais dont la "politique sociale penche plutôt à gauche" ;

- Enfin Mediapart ne positionne pas le parti mais note qu'il veut être " une alternative au parti d’extrême droite AfD" et que les 2 partis ont des "programmes proches" bien que là où "l'AfD n'a rien de social", le BSW "propose [...] un programme de gauche [en matière] d'égalité sociale".

Bref, selon moi, ces sources justifient le positionnement "gauche radicale ou attrape-tout" en infobox (gauche radicale pour les 3 premières, attrape-tout pour les 5) mais moins le reste. Si DW qualifie bien le parti d'économiquement de gauche, France Info et Mediapart préfère le terme "social" à "économique". Par contre, une seule source (DW) tente de borner le champ d'idées pris à l'extrême-droite et celle-ci utilise le terme "social" et non "culturel". En regardant à côté j'ai trouvé cet article de Fondapol qui reprend ce clivage "économique" vs "culture" mais je pense que ça s'apparente plutôt à une source primaire. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 6 février 2024 à 01:37 (CET)

Merci pour ta compilation des sources @Quand nous chanterons Je pense qu'on devrait abandonner l'idée de résumer l'idéologie du parti dans la section Positionement, et effectivement simplement y mettre "attrape tout" ou "attrape tout/gauche" mais développer et détailler davantage dans la section idéologie. Populisme de gauche, conservatisme culturel, opposition a l'immigration, opposition a l'écologie et anti-atlantisme semblent les traits les plus marquants de BSW Gandalfosaurus (discuter) 6 février 2024 à 13:56 (CET)

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Je rejoins le consensus qui se dégage pour préciser les positions idéologiques une par une, indépendamment de grandes catégories dans lesquelles il rentre mal. Si quelqu'un a un terme plus précis que "opposition à l'immigration" pour qualifier la position de ce parti sur l'immigration, cela pourrait être un plus : de ce que j'en ai lu ce parti ne prône pas une immigration zéro (ce qui pourrait se traduire par le terme "opposition à l"immigration") mais une immigration plus contrôlée qu'actuellement, ce qui est un concept différent. Peut-être tout simplement "contrôle de l'immigration" ? (Si quelqu'un a mieux, je prends). Je modifie l'infobox, avec une synthèse de tout ça, mais ne vous privez pas de repasser derrière moi.--Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 9 février 2024 à 09:33 (CET)

Merci, mais "contrôle de l'immigration" est trop euphémisant je trouve. Je cite un passage de l'article de médiapart : "Pour Sahra Wagenknecht, il faut arrêter au plus vite les mouvements migratoires vers l’Allemagne car le « pays n’en peut plus ».[...]« Un pays où l’on n’a pas droit à des prestations n’est évidemment pas non plus un pays de destination pour la migration, car alors on n’y va pas »" . Le parti assume de vouloir supprimer toute aide aux migrants n'ayant pas le droit d'asile et de vouloir une gestion de l'immigration aux frontière extérieurs de l’Europe pour stopper l'immigration vers l’Allemagne. "Opposition a l'immigration", ou au moins "restriction de l'immigration"(même si ce dernier me parait encore trop euphémisant) me paraissent donc plus adapté. Gandalfosaurus (discuter) 9 février 2024 à 20:34 (CET)

Bonjour,

On m'a fait parvenir cette interview publiée il y a quelques jours (la première de Wagenknecht à un média francophone). A la lire, le terme "restriction de l'immigration" me parait plutôt adéquat : la position exprimée est somme toute assez différente de celle de l'AFD. (Avant qu'on ne me le fasse remarquer : je sais qu'on ne doit pas utiliser de sources primaires dans wikipédia, mais là, il s'agit juste de comprendre quelle est la position qu'elle exprime, pour cela, rien de tel que la parole directe sans la médiation d'un tiers). Je mets ça au pot pour affiner la discussion sur ce sujet --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 12 février 2024 à 18:13 (CET)