Discussion:Afrique arabe

Le Sénégal ?

Doit-on vraiment lister le Sénégal dans la liste des pays de l'Afrique arabe ? Cet État n'est pas mentionné dans l'article sur le Hassaniya, et n'est pas membre la ligue arabe; il l'est de l'OCI, mais attention à la confusion musulman ne veut pas dire arabe. --Moumine ^{bavarder gaiement} 9 décembre 2006 à 17:14 (CET)

Modif titre

J'ai modifié le titre en Afrique Arabophone qui correspond davantage à la définition donnée en début d'article et qui est moins polémique et ambigueThierry Lucas 13 décembre 2006 à 09:58 (CET)

En quoi est-elle moins polémique envers les sources ???? Si opn veut renommer en "Afrique arabophone", il faudrait qu'il justifie l'existence du concept. Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 10:19 (CET)

Je relis la définition en introduction dans l'article et je lis les pays et territoires africains dans lesquels l'arabe est une langue officielle ou parlée par une part significative de la population. Donc clairement il s'agit de l'option linguistique qui est privilégiée. De même que nous avons Afrique francophone il est donc plus pertinent de titrer Afrique arabophone sur cet article-ci. Si certains veulent créer un article Afrique arabe qu'ils le fassent avec une définition pertinente ce qui ne sera pas simple (j'ai déjà exprimé le peu de pertinence qu' à mes yeux possédait ce concept Thierry Lucas 13 décembre 2006 à 10:57 (CET)

Non. Je demande la reversion au titre original suite au résultat de la discussion en PàS et l'ajout éventuel d'un bandeau de non-pertinence. Sur le fond, comme expliqué sur la page de vote, certains ont contacté des institutions pour avoir l'information.

Si quelqu'un veut créer l'article Afrique arabophone, qu'il source la pertinence de cette expression. C'est ainsi qu'on procède sur wikipedia.

Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 11:11 (CET)

Donc tu sources un titre d'article avec une définition qui ne correspond pas? Curieuse méthode et scientifiquement pas trés cohérent . Cela dit si tu souhaites des sources cela ne sera pas difficile [[1]], [[2]], [[3]], [[4], On parle en afrique de presse arabophone d'ailleurs. [[5]] [[6]]......Thierry Lucas 13 décembre 2006 à 11:22 (CET)

Et bien, si l'Afrique arabophone existe, il te suffit de créer cet article. Et si on vous croit, étant donné que cela n'a rien à voir avec l'Afrique arabe, il convient de créer cet article là aussi. Il ne vous reste plus qu'à trouver ce que signifie précisément "Afrique arabe" et vous aurez fait ce qu'il faut faire. Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 12:14 (CET)

Mais l'article existe déjà c'est celui que tu t'obstinnes à appeler Arique arabe Thierry Lucas 13 décembre 2006 à 14:16 (CET)

J'ai remarqué que le wiki fr est le seul à autant utiliser le terme "arabophone" ou des termes équivalents pour édulcorer un peu les choses. Si on continue comme ça, l'article "Monde arabe" va être renommé en "Monde arabophone" et l'article "Arabes" par Arabophone. Il me semble que la définition de ces deux termes (arabe et arabophone) ne sont pas exactement identique, le terme d'"Afrique arabe" renvoie a mon avis à une sphère culturelle et civilisationnelle (comme quand on parle par exemple de "Monde chrétien" ou de "Monde musulman").--Shaolin128 13 décembre 2006 à 14:17 (CET)

Le wiki francophone se doit d'être le reflet de l'état des connaissances dans ce monde francophone et en particulier scientifique. Cela dit arabophone s'applique à la définition essentiellement d'une aire linguistique et culturelle. On utilise aussi les expressions d'Afrique francophone, d'Afrique anglophone, d'Afrique lusitanophone. On ne parle pas d'Afrique fraçaise, d'Afrique anglaise ou d'Afrique portugaise. En règle générale l'expression consacrée pour définir l'aire civilisationnelle est celle de monde arabo-musulman. Thierry Lucas 13 décembre 2006 à 14:28 (CET)

On parle d'afrique francophone parce qu'afrique française renvoie à la nationalité française (idem pour les autres exemples). "Arabe" n'est pas plus une nationalité que "latino", "européen", ou "noir". Quant à Afrique arabo-musulmane je ne suis pas contre... --Shaolin128 13 décembre 2006 à 14:32 (CET)

La plupart de mes sources viennent, outre d'articles de revues spécialisées, de journaux comme "jeuneAfrique" plutôt sourcilleux sur l'identité africaine (du nord comme du sud) et la presse de ces pays s'appele elle même presse arabophone . Afrique arabo-musulmane pourquoi pas mais cela dépasse le simple constat linguistique qui constitue l'article dont nous parlons pour l'instant Thierry Lucas 13 décembre 2006 à 14:38 (CET)

écoutez, c'est bien gentil de faire du troc et de choisir le terme qui contentera tout le monde, mais le problème n'est pas le titre mais le contenue, la définition est complètement inventée et sort de nulle part. avant de choisir le titre, ça serait peut-être mieux savoir quelle va en être le contenue. aussi je propose de continuez la conversion ici : Discuter:Afrique arabe/Suppression, puisque si vous avez des choses intéressantes à dire autant que tout le monde puisse les lire, en évitant de disperser la discussion.

Mais les pays (et les populations) dont on parle se considère elle même comme arabe... Et je ne crois pas que l'article se résume au simple constat linguistique, ces pays partagent certe une langue, mais aussi une culture et une civilisation commune. --Shaolin128 13 décembre 2006 à 17:28 (CET)

Les sénégalais se considèrent comme arabes? tous les soudanais? les maliens? je ne pense pas hors l'article les met dans l'"Afrique arabe"Thierry Lucas 13 décembre 2006 à 17:37 (CET)

retrait du bandeau de pertinence et rajout des sources

Voilà, l'article est sourcé et j'ai retiré le bandeau de pertinence que j'avais mis. Si le contenu est contesté, merci de préciser quelle source indique le contraire de manière à corriger les informations. Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 18:00 (CET)

Source possible

J'ai sous les yeux une carte qui peut nous dépatouiller un peu de ce problème de définition (Quoique) Il s'agit de la carte p14 de l'Atlas géopolitique du Moyen Orient et du monde arabe. Le Maroc (ycompris le Sahara occidental), l'Algérie, la Tunisie, la Libye et l'Egypte y sont présentées comme faisant partie du Monde arabe. La Mauritanie, le Soudan, l'Erythrée, Djibouti, l'Ethiopie et la Somalie comme étant des "pays de culture-arabo-islamique et africaine".
Cela dit rien ne dit que "Pays africains du Monde arabe" et "Afrique arabe" soient des synonymes, et qui plus est les auteurs ne justifient en rien leur choix.--Kimdime69 14 décembre 2006 à 08:55 (CET)

Et si on faisait le croisement entre Afrique et Ligue arabe ? Ca indiquerait les pays dont les gouvernements se considèrent comme faisant partie du monde arabe - même si des minorités parfois importantes ne sont pas arabes (ex. Soudan). Qu'on le veuille ou non, le monde étant ce qu'il est, ce sont encore les gouvernements qui organisent les relations internationales des pays. Ma proposition éviterait en outre l'amalgame arabe/musulman, puisqu'on ne prend pas l'Organisation de la conférence islamique comme critère. Une fois qu'on a la définition, on commence le travail SERIEUX sur cet article, qui est de compléter l'actuelle liste de pays avec des informations sur les spécificités de ce groupe de pays, autrement dit ce qui les distingue du reste du monde arabe ET du reste de l'Afrique. --Moumine ^{bavarder gaiement} 14 décembre 2006 à 09:04 (CET)

Ta proposition me pose un problème, c'est un travail inédit, j'aimerais bien avoir la preuve que l'expression "Afrique arabe" correspond à "Pays africains de la ligue arabe". En l'absence d'une telle preuve je ne suis pas d'accord avec ta proposition. Si on entre dans un débat plus profond (qui n'a pas sa place dans l'article) je suis opposé à la réduction d'une notion aussi polysémique que l'est pour moi le "monde arabe" à une définition purement politique et somme toute très récente.Le "Monde arabe" c'est selon moi une notion qui fait appel à des données historiques, linguistiques, culturelles et politiques. Le fait que l'Egypte ait été à un moment exclue de la Ligue arabe, devrait nous faire réfléchir sur la pertinence qu'il y a à utiliserl'apartenance cette organisation politique comme base pour déterminer quels pays font partie du Monde arabe et par extension de l"Afrique arabe". J'estime pour ma part que le Tchad avec 13% d'arabophones fait bien plus partie du monde arabe (sans être membre de la ligue arabe) que les Comores où l'arabe bien qu'enseigné n'est la langue maternelle de personne. Cordialement--Kimdime69 14 décembre 2006 à 09:29 (CET)

On peut évidemment discuter entre nous du fait que certains pays ou non ont leur place. Mais il n'y a que 2 issues :

• soit on trouve une définition claire de ce qu'est l'Afrique arabe qui nous permette de faire la liste des pays;
• soit on source un par un leur présence dans l'Afrique arabe en trouvant, pour chaque, une référence de sa présence dans cette entité.

Je pense ne pas me tromper en disant que l'Afrique arabe n'est pas la partie africaine de la Ligue arabe car l'expression semble avoir été utilisée bien avant la Ligue arabe, à l'époque coloniale, où on distinguait l'Afrique arabe, l'Afrique noire et l'Afrique blanche. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 09:48 (CET)

Ta proposition ne prend pas en compte le fait que l'Afrique arabe puisse être un terme polysémique (comme le terme Arabes). A mon avis c'est le cas et ce mot (valise) désigne selon les auteurs l'afrique blanche (sens ethnique) l'afrique arabophone (sens linguistique) l'Afrique influencée par la culture arabe (sens culturel) ou les membres africains de la ligue arabe (sens politique). Il convient donc dans un premier temps de trouver la ou les définitions puis de dresser une liste des pays. En faisant l'inverse on risquerait de faire une liste de pays dont l'apartenance à l'afrique arabe est envisagée selon un angle différent selon les auteurs. Je propose d'ailleurs pour le moment d'éliminer toute liste de pays--Kimdime69 14 décembre 2006 à 10:00 (CET) PS en ce qu concerne l'Afrique blanche le mot à lui aussi plusieurs sens, il peut désigner l'Afrique du nord et ses populations de peau non noire comme l'Afrique australe peuplée de descendants d'européens--Kimdime69 14 décembre 2006 à 10:03 (CET)

C'est fort probable. Sans doute ethnique au départ mais dont le sens aurait dérivé ensuite.

Pour moi on peut enlever la liste des pays. Dans ce cas, le mieux est de couper/coller en page de discussion pour ne pas "perdre" les source(tte)s déjà données. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 10:09 (CET)

Elements retirés (temporairement?)

Suite à la proposition de ceedjee.
et qui désigne les pays et régions suivants : l'Algérie, les Comores, Djibouti, l'Égypte, l'Érythrée, la Libye, le Mali, le Maroc, la Mauritanie, le Sénégal, la Somalie, le Soudan, le nord du Tchad le Sahara occidental (aussi connu comme la République arabe sahraouie démocratique [RASD]) et la Tunisie.(--Kimdime69 14 décembre 2006 à 10:17 (CET))

Ajouts

J'ai consulté les sites référencés par Ceedjee et quelques autres et modifié la définition en la précisant. (9 fois sur 10 Afrique arbe désigne un concept historique) Thierry Lucas 14 décembre 2006 à 13:20 (CET)

Pour moi ta version est meilleure et plus pertinente.

Peux-tu rajouter la source qui indique : "Elle désigne l'espace géographique et culturel conquis et gouverné par les Arabes à partir du VIIe siècle." car c'est l'information qu'on cherchait !

Merci. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 13:36 (CET)

en fait c'est une synthèse que j'ai faite après avoir visité plusieurs des sites que tu avais référencé en page de discussion. maintenant je part bosser donc je tente de donner une référence plus précise dès que j'ai un moment (pas avant demain malheureusement Thierry Lucas 14 décembre 2006 à 13:58 (CET)

no problemo. Bon travail ;-) Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 14:24 (CET)